Полк, названный Кременчугским

Ну раз вы настаиваете, завтра и начнём. Сейчас уже поздно, пора спать!

Конечно настаиваю) даже не исключаю, что у вас реально есть что то, что не знаю я. Посмотрим, если что то будет реальное и интересное, то внесу правки в статью, все равно ее собирался расширять за счет наградных листов и еще некоторых документов. Очень интересно что вы выложите в ответку на то что подтверждено документами ЦАМО и на чем сошлись два исследователя, которые вплотную занимались данным полком, правда с разных направлений.



Ива,

И еще момент не по теме - слышал я что вроде как на Деевке нашли остатки молодого бойца, с офицерским ремнем и знаком ворошиловский стрелок. Согласно спискам бп к 3 роте 81 полка по охране жд был прикомандирован курсант полковой школы. Возможно речь идет о одном и том же человеке.

И еще - я начинал заниматься списками истребительных батальонов в Кременчуге - в городском архиве есть копии решений партбюро заводов о признании людей участниками ополчения и истребительных батальонов. Была такая практика в 60-80е годы. Посмотрите, там есть фамилии, которых нет в списках на окраинах. Возможно найдете что то полезное и что не мало важно там речь идет и о выживших и о погибших.

В документах военкомата не встречалась информация о поднятии из днепра утонувшего в 41 году танка? Мне когда то рассказывала Невмержицкая, была такая зам дир 4 школы в конце 80х, то есть она ориентировочно 1945-1950 года рождения, что помнит как когда она была школьницей поднимали этот танк и хранили танкиста. Еще один ориентир - вроде как это было в период когда военкомом был Королев, кременчужанин, Герой Сов Союза.

В одном из боевых распоряжений на оборону Кременчуга проскочило что в 30 км западней Кременчуга оборону летом 41 года держал 79 погранотряд. Интересно послушать комментарии по этому поводу. Исходные данные боевого распоряжения к сожалению утеряны - был распечатан лист с ним и не могу пока что найти.

Винницкая милиция в ополчении Кременчуга - реали или легенда?

И, так, приступим. Одним махом всё выложить не получится, буду выкладывать частями.
Наверное, читателем это ветки покажется странной моя настойчивость выяснить авторство цитаты нашего историка «следопыта». И, наверное, ещё более странным покажется такое же упорство автора увильнуть от конкретного ответа!
Казалось бы, я задаю глупый, очевидный вопрос.
Но ларчик открывается просто!
Значительную часть своего эпохального труда о 1902-м САП наш следопыт тупо передрал с чужого сайта!
Вот с этого: «Танковый фронт» http://tankfront.ru/ussr/sap/sap1902.html
Причём подчёркиваю – тупо! Со всеми тамошними ошибками и нелепостями! Как школьный двоечник, списывающий всё подряд, не раздумывая.
В том, что в поисковой работе приходится использовать чужую информацию, ничего предосудительного нет. Но порядочные люди чужое заимствование берут в кавычки и указывают либо прямую ссылку, либо косвенно сообщают, откуда взята информация. Но наш следопыт не мелочится – спокойно выдаёт чужое за своё!
Вот, можете сравнить:
Это с сайта «Танковый фронт»
И т.д.
А вот цитата из «научной работы» следопыта:

И т.д. до конца статьи на сайте "Танковый фронт".
Думаю, «дров достаточно»! Статью с этого сайта передрали целиком в «научную работу»!
Цветом я выделю ошибки, которые видны невооружённым глазом.

Идём дальше.
Ну, да бог с ней, со статьёй! Но передрали и ошибки, допущенные автором статьи. На их разборе остановимся детально.
Ни первый автор, ни второй «науковэць» не видят разницу между стрелкой дивизией, стрелковым полком и Гвардейской стрелковой дивизией и Гвардейским стрелковым полком. Для них это всё едино:
что 66-я СД, что 66-я Гв. СД;
Что 13-я СД, что 13-я Гв. СД;
Что 9-я СД, что 9-я Гв ВДД!
- Цифры-то в номерах совпадают! Им и невдомёк, что это совершенно разные подразделения! Обратимся к документам.
Вот издание, в котором расписан Боевой состав Советской армии.

Смотрим состав войск на 1 октября 1943 года.
Ищем 66-ю СД, совместно с, которой, воевал 1902-й САП.
- А, вот, она! В составе 35-й Арм. Дальневосточного фронта! (стр. 269)


Может нам больше повезёт в 13-й СД? Давайте посмотрим, где воевала эта дивизия в сентябре 1943 года? Вот, наша 13-я СД! В составе 55-й Арм. Ленинградского фронта (стр. 243.)


Ну, 9-я СД, уж точно воевала под Полтавой. Давайте посмотрим! Надо же! И с девяткой пролёт! В сентябре она, вообще не воевала и находилась в резерве Ставки!


«Может, что нужно в консерватории подправить?»(с)
- Конечно! Нужно, просто посмотреть какие части входили в состав 32-го Гв. СК 5-й Гв. Арм. Смотрим и видим: вот они наши 66-ть, 13-ть и 9-ть, только с приставками Гвардейские, а 9-ка не СД, а ВДД! Подумать только: две маленьких буквы, а такая разная судьба!



Теперь «вернёмся к нашим баранам» :
«
Как видно из вышеизложенных документов наш «следопыт», забыл пословицу про того, кто хорошо смеётся…
13-я СД таки входила в состав 55-й Арм.!
Замечу, так же, что 32-го СК в 5-й Гв. Арм., отродясь, не было. Был 32-й Гв. СК. Цифири, как бы те же, но разница огромная.
Но дело не в этом!
Наш «Следопыт» опят же тупо скопировал содержания наградного документа на комбата 1-й батареи 1902 САП капитана Букина Василия Ивановича. В наградном листе, действительно упоминается бой, в котором капитан Букин В.И. действовал совместно с частями, некой, 119-й ТБр. и 42-м полком. Я не буду доискиваться причины, по которой писарь, писавший наградной лист вместо 42-го Гв. СП, написал просто 42-й СП, а вместо 129-й ТБр. 1-го МК написал номер несуществующей к этому времени в СА 119-й ТБр., которая в сентябре 1943 года была уже танковым полком и воевала неподалеку от Кременчуга, «всего парсеков сто!» (с) – под Ельней.
Пан «следопыт», вот вам первое доказательство, что 1902 САП воевал совместно с 1-м МК. Кстати 42-й Гв. СП действовал в полосе наступления этого корпуса, только не в районе 1-й Гор. Больницы, а в районе «Заготзерно», где сейчас элеватор на ул. Красина. В районе 1-й гор больницы воевала 66-я Гв. СД, точнее её 195-й Гв. СП. (Читать на моём сайте http://gorod-kremenchug.pl.ua/Kremenchug_1941-1943/66-SD/66-SD.html там имеются все необходимые ссылки на документы ЦАМО)
А бой, о котором идёт речь в наградном документе, был у с. Михайленки, где «Великая Германия» организовала мощную противотанковую оборону. Про этот бой смотрите здесь: http://gorod-kremenchug.pl.ua/Kremenchug_1941-1943/1-MK/1-MK.html Необходимые ссылки на документы там указаны.
Замечу так же, что зам ком. 13-й Гв. СД по строевой части Гаев П.В. был не полковником, а ГВАРДИИ полковником! Конечно для стенгазеты «Пионерская зорька» это не принципиально, но для исторической науки мелочей нет!
Могу, так же заметить, что в оперативных сводках и боевых донесениях 32-го и 33-го Гв. СК я не нашёл упоминаний о 1902-м САП. Нет о нём упоминаний и в боевых распоряжениях 5-й Гв. Арм, (я отслеживал с 26 сентября до 30 сентября). И только в боевом распоряжении командующего 5-й Гв. Арм на 29 сентября в перечне частей наступающих в общем направлении Власовка - Кривуши - Кременчуг, упоминается 1902-й САП, который в тесном взаимодействии с 1-м МК должен участвовать в наступлении на Кременчуг. Причём не с севера, а с запада.


На сим – позвольте откланяться! Более подробный "разбор полётов" я проведу, когда буду заниматься боевыми действиями Кременчугских полков в районе Кременчуга.
На вас я потратил пол дня, которые планировал потратить на завершение работы по 95-й Гв. СД.

Простите, я не ответил на ваши вопросы в вашем последнем посте!

Ну, как раз не с офицерским, а с курсантским!
Вы часом не припомните, кто выдвинул эту идею?
Помнится я, как-то анализировал списки потерь 81-го полка НКВД и даже озвучивал возможную фамилию погибшего бойца!
Жаль, что нашедший останки поисковик больше не выходил на связь. Какова его судьба и судьба останков - не известно!
В моих списках около 800-т фамилий. Но далеко не все подтверждены документами. Со списками на "Окраинах" я их не сверял.

Его подняли в начале 50-х. Его дальнейшая судьба мне не известна.
30 км западнее Кременчуга?
Это после прорыва 1-й ТГ Клейстав середине сентября?
- Возможно. Тогда оборону на разных рубежах держали все, кто имел оружие и боеприпасы.

Неудачно вступили. Попробуйте еще раз. Ваши статьи - это каноны?
Не стоит все публично обсуждать. Есть иные средства связи.

Мои статьи не каноны, но я не допускаю таких грубых ошибок как AD, я не пишу не проверенных фактов и если пишу работу то несу ответственность за то что там написано и всегда готов это подтвердить документами. Ошибки - возможно есть, но не в таком кол-ве и я готов в отличие от многих эти ошибки обсуждать, признавать и исправлять.
Любые материалы стоит обсуждать публично. Плюс давно пора сделать работу краеведов согласованной и объединенной - тогда будет больше толка, подтянется молодежь, и меньше будет различных мнимых гуру и авторитетов.



знаете Ива, вместо того что б писать здесь бред не разбираясь в очень многих вещах - почитайте на досуге журналы боевых действий и боевые приказы в том порядке, как положено при исследованиях. Тогда может вы немного увидите что половина ваших статей - не более чем выдумки. Не опускайтесь к Бергеру)))
А насчет моего якобы плагиата - почитайте внимательно прежние сообщения и тогда может к вашей буйной фантазии дойдет кто и что у кого скопировал)

Больше к вам вопросов не имею!
Кроме бла-бла-бла, я от вас ничего не слышу, тратить на вас время не считаю необходимым!

Естественно, от вас одни обвинения и попытки таким образом удержать авторитет всезнайки)
А если б вы хоть немного разбирались бы в этом вопросе то знали б что 2/09/43 г 5 гв А еще с десятком частей фронтового резерва была передана с Воронежского фронта на Степной. В числе этого резерва был и 1902 САП. Поэтому дальше этот полк был резервом Жадова, хотя практически все время взаимодействовал с 13 гв сд 32 гв ск. А 1 мк был переброшен 26/09 от 67 армии в распоряжение Жадова, после того как 5 гв А и 53 а не выполнили боевой приказ Конева о взятии Кременчуга до 26/09/43г. И то боевое распоряжение на которое не показывая вы пытаетесь ссылаться - там очень четко написано что 32гв ск с 1902 САП и взаимодействуя с 1 мк наносит удар на северную и северозападную окраину Кременчуга. Обратите внимание 32 ск с 1902 сап а не 1мк с 1902 сап. как вы утверждали.Как и было начиная с бр ком5гва на взятие полтавы данный полк был в передовом отряде прорыва от 32 гв ск. Ну о том что вы написали бред - ни одна самоходка 1902 САП не дошла до Кременчуга и 1902 сап использовалось управление в составе геодезистов, топографов и разведчиков - у меня вообще слов нет великий вы наш Ива фантазер. К вашему сведению 1902 сап относился не к артиллерии, а к танковым войскам. И в полках СА по штату не было топографов и геодезистов - вы как всегда перепутали с обычным артполком) Управление полка состояло из 1 САУ командира полка. Вспомогательными подразделениями были взвод обеспечения, боепитания, служба ремонта и полковой медпункт.
За Манжелию вы тоже молчите - сказать кроме пустых понтов нечего.

Теперь что касаемо моего яко бы плагиата - если б вы внимательно прочитали пост 41 то увидели б там ссылку на мой источник - я ее там указал. А зайдя на сайт Танкоф и внимательно посмотрев страницу 1902 сап увидели б там ссылку на более обновленный мой источник. Соответственно я никак не мог взять этот материал с данного сайта, так как этот материал на сайте появился намного позже чем у меня.
Но вы хотели не разобраться, вам надо было обвинить, опустить и поддержать ваш пустой авторитет всезнайки. Я не претендую на него - будьте всезнайкой, только не фантазером как Бергер. Для Кременчуга одного Бергера хватит - Бергер и Ивушкин - это будет перебор.
Еще раз для Вас Ивушкин повторю - под то что пишу я, под каждый факт есть основание в виде документов ЦАМО уровня БР, БП, докладов, ЖБД.
Из всей статьи у вас по факту было одно более менее адекватное замечание - это пропущенные наименования гвардейский. Я могу это замечание еще как то принять, и то с оговоркой что если используется наименование гвардейский то по правилам тогда используется полное наименование части с указанием наград и почетных наименований. А есть сокращенные боевые наименования.
Я понимаю, что это вопрос тактики и это вопрос знания правил исторических исследований. Вы любитель и человек от вещей военных и профессиональной истории далекий - ну так прислушайтесь к замечаниям, обьедините усилия с теми кто в этих вещах разбирается. Вы сделали большой обьем работы по обработке безвозвратных потерь и наградных листов, он заслуживает оценки и похвалы. Но основе только этих данных нельзя делать выводы и рисовать общую картину операций, еще и не имея представлений о тактике. Вы передергиваете факты, вы их ставите в том порядке как удобно вам, оторванными от реальности. По 1941 году я спорить с вами не буду - данный вопрос я не изучал и там мне нечего сказать. Я подскажу Вам как делается анализ и восстанавливается картина развития событий. Освобождение Кременчуга было одной из конечных целей наступления 5 и 53 армий в августе - сентябре 1943 года. И боевая операция началась не 27 сентября, а еще перед освобождением полтавы. Начинать надо с боевых распоряжений и приказов командующего Степным фронтом, с понимания почему 5гв А 2 сентября 1943 года была передана вместе с приданными фронтовыми резервам с Воронежского на Степной фронт. С постановки задачи Коневым на 09/43 года перед Жадовым и Манагаровым, действий частей, разведданных, БП БР ЖБД подразделений, стыковки этого с ЖБД немецких войск, которые кстати были приобретены на деньги Бабаева а не на ваши Ива, но данные документы вы почему то держите исключительно у себя. И лишь после этого есть смысл подключать данные о безвозвратных потерях, эпизоды наградных листов. А вы все срезали и сочиняете только на основании данных о потерях и эпизодов из наградных листов, вставляя их к месту и не к месту, но как удобно вам. Уже то что становится известным сегодня очень сильно меняет картину развития событий осенью 1943 года в районе Кременчуга. Как и к освобождению Кременчуга, как и отношение к Долине смерти ниже Комсомольска, как и к неизвестным событиям выше Кременчуга, в районе современного Светловодска. Восстановление реальных событий, их комплексная оценка при том что потеряно время, потеряны люди и документы вот в чем задача историков, а
не написание удобных и поверхностных работ местных фантазеров.

И Ива, сейчас в интернете полно учебников по тактике в том числе и до 1941 года - почитайте хоть поверхностно - как можно на фразу что полк преследовал в направлении Кременчуга отступающие из Полтавы немецкие части такие то - взять написать что Кременчуг обороняли не такие части? Это ведь школьнику понятно что речь идет о разных вещах.
А об ошибках на вашем сайте и вашем плагиате я промолчу. Начиная с того что первый памятник матросам ДВФ был установлен в Крюкове не в 1940 году, а в 1937 к 20летию революции, ну а то что вы написали о ДВФ - это вообще не лезет ни в какие ворота. Вы слово в слово передрали это с путеводителя по Кременчугу Евселевского, еще и с ошибками, кстати не дав ссылку на него на вашем "научном" сайте. Только Лев Иссакиевич писал это по воспоминаниям старых большевиков и в 70е годы не имел доступа к секретным архивам ВМФ, а сейчас этот доступ есть. И указанные данные к сожалению не совпадают с данными ЦАВМФ в той части которая уже рассекречена. Поэтому здесь ваш плагиат -
тупое переписывание и еще полное не уважение к человеку, который своим трудом на то время нашел и обработал доступные данные.
Но вам Ивушкин к этому не привыкать - кто касается тем, которые могут угрожать вашему мнимому авторитету - тот сразу становится плохим.
Я не защищаю Бергера - он делает много ошибок, но в ошибках надо разбираться. И если идет речь о них - то как минимум пытаться найти источник информации. Вы подняли на смех и попытались опустить здесь на форуме Бергера за информацию на прогулке о том что в здании НКВД в Кременчуге в 19378-1938 году приводились в исполнение приговоры и потом на подводе трупы вывозились на реевское кладбище.
Во первых - на форуме уже кто то из участников предоставил информацию о одном из расстрелов в кременчуге по политической статье в начале 30х годов. Во вторых в архиве СБУ есть еще не рассекреченные отчеты о приведении в Кременчуге в исполнение приговоров в конце 30х годов в отношении осужденных лиц 1 категории по политическим статьям - если кто то не знает я занимаюсь историей силовых структур в том числе. И в третьих - откуда взял это Бергер - книга Лушакова Евселевский Улицами старого Кременчуга Кременчуг 2001 год.стр 87 - воспоминания кременчужанина Д.Гуриненко который в то время был подростком : мы по ночам, прячась возле здания полиграффабрики наблюдали как к этим зданиям подъезжал черный ворон из которого выводили арестованных, а через некоторое время их выносили завернутыми в брезент, грузили на парную подводу и увозили.
Я думаю что во время прогулки вполне допустимо использовать цитату из книги, которую написал кандидат наук и доктор наук, известные краеведы. Так по мнению нашего светилы Ивушкина - и Гуриненко, и Лушакова, и Евселевский и Бергер - дебилы, которые несут бред. И при этом у Ивушкина доказательств правоты нет никаких.

Опускаемся на грешную землю. Давайте будем не ломать авторитет коллег, не пытаться их выставить плагиаторами и дураками как делает наше светило Ивушкин, потому что они могут представлять угрозу ему как всезнайке, а вместе делать одно общее дело и делать его качественно. А белых пятен в истории города более чем хватает - бери любое, доводи до ума и купайся в лучах славы и авторитета за конкретную качественно сделанную работу. Без мании величия.

Ой, про Манжелию я пропустил.
Я сейчас заканчиваю свою работу по боевым действиям 95-й Гв. СД в районе г. Кременчуга. Документов собрано на две пухлые папки (примерно листов 500).
Рассчитываю, что на следующей неделе все эти материалы будут переданы в Кременчугский краеведческий музей, как и все предыдущие мои работы. Можете взять их у Аллы Павловны и ознакомиться.
Постараюсь, но не обещаю точно, подготовить эти материалы для публикации на своём сайте. Зайдёте и посмотрите там.

Ещё про деньги Бабаева на доки 13-й ПД.

Это строчки из моей заглавной страницы раздела о Кременчугской дивизии народного ополчения. Там перечисляются многие фамилии, кто помогал мне в исследовании этого вопроса. http://gorod-kremenchug.pl.ua/Opolchenie/Index.htm
Кстати, все доки записаны на DVD диски и находятся в музее Истории авиации и космонавтики, а возможно переданы в наш Краеведческий музей (не знаю, не спрашивал).
А вот, переводы необходимых МНЕ доков на русский язык, находятся у меня. За перевод доков я платил свои деньги из моего скромного бюджета.
На сим - счастливо оставаться!

Как я и обещал, были собраны и проанализированы доступные на просторах Интернета материалы по боевой истории 1902-го Кременчугского САП. По результатам этой работы написана большая статья по истории боевого пути этого славного соединения. Собраны наградные документы на бойцов и командиров полка, собраны документы о безвозвратных потерях, проанализирован на боевых картах ход боёв в которых принимал участия 1902-й САП. По ходу дана рецензия на "историческую работу" нашего Следопыт, (он же Р. Пацовский) , которую он, как обычно тупо передрал из доступных интернет-источников. В статье я указал, что и откуда он передрал, а также выделил его оригинальный текст. Теперь каждый может по достоинству оценить статьи этого "военного историка", "кандидата исторических наук" и его вклад в дело освещения боевого пути 1902-го САП.
Боевой путь 1902-го САП опубликован на моём сайте:
http://gorod-kremenchug.pl.ua/Kremenchug_1941-1943/1902-SAP/HTML/1902-SAP.html
Статья большая, в ней охвачен весь период боевой работы самоходного артиллерийского полка, но некоторые детали, всё же пришлось опустить.