А в самом деле, было ли татаро-монгольское иго?

0
Горожане
+ 509
Аксакал

AD писал:Как отстраивался город? А вокруг городов леса шумели и замечено было,что в 16 веке сгоревшую избу горожанин ставил за неделю. А еще есть такие землянка и полуземлянка (не путать с блиндажом ). Еще быстрее строится.
Так что время небольшое требуется.



Мне аж страшно с Вами общаться! Все-то Вы знаете Не, могли б прикинуться удивленным моими "открытиями", сделать даме приятно:-)

AD писал:Насчет геноцида-если все население княжества,не успевшее укрыться убито или согнано с территории в рабство в другие земли,где их назовут "белыми татарками"-это будет не геноцид?



Это Вы так фантазируете или Вам известны какие-то факты, чтоб наседение целого княжества было убито-порабощено??

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Yara писал:Многие выживут?

Геноцид?



Неа. Геноцид - это сознательное уничтожение нации как таковой. Ну, а то что ты описал - это просто война:-)
"Найжаркіші куточки в пеклі залишені для тих, хто в часи найбільших моральних випробувань зберігав нейтралітет" Данте
Горожане
0
Аксакал
[quote=Белокурая Жози]Неа. Геноцид - это сознательное уничтожение нации как таковой. Ну, а то что ты описал - это просто война:-)[/quote]

Сознательное - бессознательное...
Можно долго придираться к словам.

Хочется говорить "просто война" со смайликами - милости прошу.

[quote=Белокурая Жози]Это Вы так фантазируете или Вам известны какие-то факты, чтоб наседение целого княжества было убито-порабощено??[/quote]

Факты ведения войны как таковой.
Я верю подобному образу мысли.
Думаю специалисты дадут более обоснованное подтверждение...
"Если кто-то вас не переваривает, значит не сумел сожрать". :)
Горожане
+ 17
Почетный
гражданин
[quote=Белокурая Жози]Неа. Геноцид - это сознательное уничтожение нации как таковой.[/quote]
А кто придумал термин "геноцид" - Рафаэль Лемкин, польский еврей, в какой-то книге, которая появилась в 1944 году. Этим термином вовсю пользуется ООН. Для чего введен этот термин? Для осуждения холокоста.
Но как-то не очень правильно рассуждать с позиции современного жителя, с соременными ценностями, созданными в послевоенный период, основанными на методах коллективной безопасноти, гарантией которых якобы выступает ООН про иго и прочие ужасы нашей истори...
Мне кажется этот термин совершенно не уместен.
ЗЫ. На Бушкова серьезно никогда не "смотрел", а после коментариев ADа , разрубившего его аки саблей в пух и прах, тем более.
Давайте-ка, ребята, покурим перед стартом... ;)
Горожане
+ 509
Аксакал

Yara писал:Хочется говорить "просто война" со смайликами - милости прошу.



Ухх..ты че седни такой злой??:-)

Yara писал:Сознательное - бессознательное...
Можно долго придираться к словам.



Зачем же придираться? Есть определение понятия, отсюда и исхожу.
Специально, раз уж зашел спор еще раз залезла в Сеть и нашла вот что:


Цитата:"Под геноцидом мы понимаем уничтожение нации или этнической группы . В целом геноцид не обязательно означает моментальное уничтожение нации. Он скорее предполагает координированный план действий, направленный на разрушение основ существования национальных групп с целью искоренения самих этих групп. Составные части такого плана - уничтожение политических и общественных институтов, культуры, языка, национального самосознания, религии, экономических основ существования национальных групп, а также лишение личной безопасности, свободы, здоровья, достоинства и самих жизней людей, принадлежащих к этим группам. Геноцид направлен против национальной группы как целого, и предпринимаемые действия обращены против людей не как отдельных личностей, а именно как членов национальной группы".7



К примеру - американские индейцы..Пришли европейцы завоевывать континент, а там эти индейцы, которые им "мешали". Можно ли назвать истребление инлейцев в этом случае геноцидом? Имхо - можно. Хотя по этому поводу тоже нет единого мнения, как оазалось..Или автралийские туземцы..
А монголо-татарское иго - не геноцид. Потому что цель истребления нации не стояла, более того - русских нужно было сохранить, иначе кто бы платил дань и кормил войско?

Добавлено спустя 13 минут 21 секунду:

Cosmonaut писал:А кто придумал термин "геноцид" - Рафаэль Лемкин, польский еврей, в какой-то книге, которая появилась в 1944 году. Этим термином вовсю пользуется ООН. Для чего введен этот термин? Для осуждения холокоста.
Но как-то не очень правильно рассуждать с позиции современного жителя, с соременными ценностями, созданными в послевоенный период, основанными на методах коллективной безопасноти, гарантией которых якобы выступает ООН про иго и прочие ужасы нашей истори...
Мне кажется этот термин совершенно не уместен.



Точно-точно, вот я его постом ниже как раз процитировала!:-) Именно этот еврей. Если уж разговор зашел о терминах, то тогда надо бы пересмотреть и сам термин "иго" вкупе с "геноцидом". Потому как, при серъезном анализе видно, что ига-то как такового и не было вовсе..
"Найжаркіші куточки в пеклі залишені для тих, хто в часи найбільших моральних випробувань зберігав нейтралітет" Данте
AD
Горожане
+ 186
Великий Гуру
По поводу геноцида.
В 2004 году бельгийское военное министерство сделало доклад "Геноциды". В оном самым крупным геноцидом признаны геноцид коренных жителей Северной Америки и геноцид коренных жителей Южной Америки. 15 и 19 миллионов .
Был ли геноцид в татаромонгольские времена . Был. "Сокровенное сказание" (это памятник монгольской литературы) описывает геноцид татарского народа (это истинные татары, а потом причие народы брали его славное имя себе)-всех лиц мужского пола , кто выше тележной оси- убивали. Всех , кто ниже-в рабство в другие земли. Дам - для собственного пользования.Чтобы народа не осталось. Есть описания геноцида в Библии. Есть летописные описания. Было это и не раз.
Что касается русских земель, то сохранились описания западных путешественников , ездивших в Монголию, и видевшие состояние земель после прохода татарского войска. Они наблюдали жалкие остатки , случайно избежавшие ужасной участи. Может ,это не совсеи логично- резать курицу, несущую золотые яйца , но так делалось.
Благими намерениями вымощена дорога к AD
(c)
Старший сержант запаса.
Горожане
+ 179
Гражданин
о брат ирод зацепило же тебя однако)))))
"Мне все равно, что вы обо мне думаете. А о вас не думаю вообще" (Коко Шанель)
Там где я- там беспредел и весело!!!)))ЩАСТЬЕ!
Горожане
+ 298
Великий Гуру
Белокурая Жози

Цитата:Однако во времен "ига" население России выросло!!!
Зато при Иване Грозном оно уменьшилось примерно на четверть и то же самое произошло при Петре Первом.


Изменение численности населения связано ещё и с фактором миграции. Во время войны резко увеличивалось налоговое давление на крестьянина и многие предпочитали уйти на свободные земли которые в то время были.
Так во время Ливонской войны около полумиллиона человек переселились за Волгу. То же самое при Петре во время Северной войны...

AD
А вопрос с татарами не такой простой как кажеться. По крайней мере Бушков и другие товарищи подняли ряд вопросов на которые историки вынуждены были искать ответы и подкорректировали отдельные моменты в исторических теориях.
Да и у Носовского-Фоменко если абстрагироваться от их собственной бредовой реконструкции истории есть много интересных мыслей...
P.S. если есть ссылки на работы или источники описывающие историю средних веков в персидских, арабских, византийских и пр. источниках было бы интересно их увидеть.
И я надеюсь - мы победим.
Больше: я уверен - мы победим. Потому что разум должен победить.

Е. Замятин "Мы"
AD
Горожане
+ 186
Великий Гуру
Что не мешает сочинению Бушкова в целом являться ахинеей.
Благими намерениями вымощена дорога к AD
(c)
Старший сержант запаса.
Горожане
+ 180
Великий Гуру

СКАТ писал:А вопрос с татарами не такой простой как кажеться. По крайней мере Бушков и другие товарищи подняли ряд вопросов на которые историки вынуждены были искать ответы и подкорректировали отдельные моменты в исторических теориях.Да и у Носовского-Фоменко если абстрагироваться от их собственной бредовой реконструкции истории есть много интересных мыслей...


Как говорится: выкладывайте, мы об этом давно хотели поговорить.
"Убогий человечек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит".
Артур Шопенгауэр
Горожане
+ 85
Заслуженный
пенсионер
[quote=Старший сержант запаса]Как говорится: выкладывайте, мы об этом давно хотели поговорить.
[/quote]
Вы себе даже не представляете, как Ирод хочет, он просто изголодался по дискуссиям по поводу написания истории разными источниками.
Он сейчас работает, просит людей писать, а ему зачитываю по телефону суть мыслей! Так что пожалуйста , пишите доходчиво, ибо я в истории не сильна!
У настоящей любви нет срока годности:-)
 
Доступ закрыт.
  • Чтобы отвечать в темах данного форума Вам нужно авторизоваться на сайте
23:04, 25.03.2025
Пропавший
В теме: ПАВЕЛ БАШТОВЕНКО
Далее следует документ, где разбирается жалоба Василенко Аркадия, которому Баштовенко угрожал оружием и ругал площадной браньюво время допроса. Василенко обвиняся в том,что убил своего брата.Но оперуполномоченый Ващилин, под руководством которого происходило расследование, сообщил,что во время допроса не было изложенных Василенко фактов.Исходя из этого. проверяющие сочли,что расследование следует прекратить и дело сдать в архив. Судя по содержанию ,дело происходило, когда Баштовенко работал помощником оперуполнмоченного Кременчугского отделения ГПУ,Нач.облотдела ГПУ и прокурор с этим выводом согласились.В 1931 году как " стойкий проводник революционой законности" Кременчугским горсоветом награжден револьвером "Браунинг".Но далее есть два последовательно подшитых документа,подписанных Секретарем Обкома ВКП(б) Марковым.От 10.12. 1938 года.Представленную Областным отделом НКВД кандидатуру Баштовенко на должность начальника Велико-Крынковского райотдела (так) НКВД-утвердить.Характеристику на Баштовенко утвердить и послать ЦК КП (Б) У на утверждение ее.И вторая бумага от 29.03. 1939 года:"Использование Баштовенко П.Ф. на работе в органах НКВД считать невозможным."И снова загадка. В личное дело подшита характеристика на Баштовенко от 1938 года,но там написано,что наград не имеет.А как же упомянутый браунинг?Далее в деле изъятое у него удостоверение сотрудника НКВД.А затем подшит более ранний материал 1931 года.Запрос в город Александрию. начальнику отделения ГПУ о Баштовенко.Текст таков:"В порядке спецпроверки просьба собрать характерзующие материалы на Баштовенко,происходящего из Корыстовского рйона.По имеющимся у нас материалам,говорят,что его отец Баштовеко Федор кулак,один сын его бывший белый,сбежал, скрывается где-то в Донбассе.Месяца полтора тому назад Баштовенко. когда его отец... продавал(с) и говорил в сельсовете,что он пом.нач. Кременчугского ГПУ, и что его отца не имеют права трогать, угрожал оружием и пр.Подписано нач Крем.отдела ГПУ Борин(Борин, Борис Михайлович, он же Цигельман (Цигельман-Борин), Борис Моисеевич. Национальность — еврей. Родился в 1899 году. Информации о смерти нет.Нач. Кременчугского ГО УНКВД Полтавской обл.Член ВКП(б) c 1919.В органах ВЧК−ОГПУ−НКВД с 1920.Подвергался репрессиям. Обвинение — ст. 132 п. «а» УК Узбекской ССР. Военным трибуналом войск НКВД Средне-Азиатского округа в 1939 приговорен к 7 годам лишения свободы. )(с)Далее повторная бумага с просьбой подробно осветить родных Баштовенко,не лишены ли они избирательных прав,соцпроисхождение, их прошлое и политфизиономию(с)Подписано также Бориным.И подобная бумага о Стороженко Анне Антоновне с просьбой осветить ее соцпроисхождение, прошое,не лишалась ли она избирательных прав и пр.Это явно бумаги времен начала работы Баштовенко,поскольку следом подшита бумага о назначении Баштовнко на вакантную должность вахтера в ОГПУ.В одной из характеристик же сказано,что первое время, хоть и числился вахтером,но использовался на оперативной работе в городе.А далее любопытная бумага:"Облупрвление НКВД было получено заявление,что начальник Велико-крынковского отделения НКВД сержант госбезопасности Баштовенко П.Ф. сожительствует с 16 летней ученицей 7 класса Велико-крынковской школы Куценковой Екатериной и несвоевремнно реагирует на сигналы РК КПБ(у)....по существу поступивших матералов факты сожительства с Куценковой не подтвердились и являются вымыслом.Кк устанвлено расследованием, зам.секретаря РК КПУ Любарова , за то,что ее кандидатуре был дан отвод тов.Баштовенко на районном партийном собрании по выборам первого секретаря КП(Б)У,которая поддерживала связь с врагами народа, ныне арестованными органами НКВД, муж Любаровой в 1927 году исключен из ВКП(Б), состоял в к-р.троцкистской организации, совершил ряд преступлений , осужден и умер в тюрьме.Любарова с целью мести тов.Баштовенко сгруппировала вокруг себя группу ранее исключенных из рядов ВКП(б) за связь с врагами народа, подготовила снятого с работы тех.работника РК КП(Б)У гр. Сея подбирать матералы по компроментации тов. Баштовенко и других работников района.Факты приведеные в заявлении о несвоевременном реагировании на сигналы, категрически не подтвердились и опровергнуты.Полагал бы:дальнейшее расследование по делу прекратить и дело сдать в архив.Оперуполномоченный КостьУтверждаю.Справка о Кость Константине Пименовиче.https://nkvd.memo.ru/index.php/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9F%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%
D0%B2%D0%B8%D1%87Адресовано Баштовенко 09.1938 годаОбратной почтой вышлите в ОК НКВД подробное объяснение по следующим вопросам:1. причины неполучения и уничтожения заметок ,получаемых из районной газеты "Бильнвицка пемога"2.регистрируются ли полученные из редакции заметки во входящем журнале3. сколько заметок поступило из газеты за последний год, на сколько даны ответы и кто вел проверку4. имеете ли связь с секретарем В-Крынковского РИКа Ваценко и в чем конкретно она выражается.5. почему Ваценко не был привлечен к ответствености за дачу ложной справки своему зятю Лазоренко в бытность его предсельсовета , скрыв те самым происхождение политпрошлое Лазоренко и дал возможность проникнуть ему в РККА на командную должность.ВРИД нач.отдела кадров Белоконь.https://nkvd.memo.ru/index.php/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8C,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%
D1%84%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87(возможно,потому что нет инициалов)Старший инспектор ОК Калюгаhttps://nkvd.memo.ru/index.php/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D1%8E%D0%B3%D0%B0,_%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%
D1%87И ответ Баштовенко1. Полученные заметки проверяются лично мной и не уничтожаются.2. Получаемые заметки регистируются не все,так как в получаемых заметках излагются факты,которые нам давно известны.Я лично не считал нужным их регистрировать. Если же в заметках указаны факты, которые нам неизвестны(например по Абросимову),то это было зарегистрировано под номером 121.3.О результатах проверки я сообщаю редакции,но не в письменном виде и считаю, что делаю правильно.4. Все заметки из редакции по линии УГБ(...)-с 1.01. 1938 года получено 5 штук...Следом подшита бумага из газеты,что с 3.01.1938 года в отделение НКВД переслано 5 сообщений селькоров, из них получены ответы на 4, на одно сообщение ответа не получено.Дата: сентябрь 1938 года.
21:08, 11.03.2025
pantazm
В теме: Флуд
Брат (19.08.2024, 22:40) писал:Невже Україна перестала бути країнами африки??? та нет конечно. Украина це европа. Что там адвокат говорил? Можно дом разваливать и без проекта строительства, до основания. А затем...Так что, прокси война или как называть после признания штатами финансирования? Революция достоинства? А ведь законов сколько попринимали, уничтожающих наши права. Политическая целесообразность- тоже слова адвоката, претендующего на должность судьи. И это только 10 лет прошло, а как государство разрушено шариковыми, трускавецкими курсами, диджеями , парасюками и пр.патриотами, борющимися за независимость, удовлетворяя назначения министров иностранцев, грантоедов во всех ветвях. Где суверенитет? Выведен и вывезен, и подписей то нет ни на Указах, ни на Законах...Это вы, победивший майдан , сейчас такие борзые. А как вывернут наружу все транзакции героев, то кого винить будете? Кепки разворачивать и героев ВОВ вспоминать? Только нет учета погибшим, жизни не вернуть, детей не родившихся и переживающих ужасы войны...