Про Восток

Как раз Bellingscat славна передергиваниями при расследовании. Взять хотя бы историю с Боингом. Хотя надо сказать работают товарищи грамотно - явно не группа энтузиастов а серьезная контора (точнее сливной бачок серьезной конторы).

Это же расследование было разобрано ещё как вышло. И там достаточно убедительно доказывалась лживость исходных предпосылок на которых строилось весьма логичные рассуждения. Работа с их стороны тонкая - по спутниковым снимкам просто невозможно точно определить угол стрельбы, даже по фотоснимкам это не дает нужную точность - только непосредственно на месте можно это определить и то с определенной погрешностью (для примера можно взять отчеты ОБСЕ про обстрелы вдоль линии "перемирия"). Поэтому подбирается место на российской территории которое можно объявить огневой позицией и привязывается к какому либо обстрелу. Красиво, наукообразно и абсолютно лживо.

Информация которая есть у меня подтверждает участие российской артиллерии в обстреле украинских войск - по крайней мере в районе Изварино и у Червонопартизанска. Но во всех этих случаях российская артиллерия заходила на территорию Украины, отстреливалась и уходила. Кроме того довольно часто российская территория использовалась для маневра огневых средств ополчения (обычно минометов). Да и основную часть обстрелов проводили ополченцы - на россиян пришлось всего несколько (правда как раз именно их обстрелы были самыми разрушительными и чаще всего наносили значительные потери).

Скат, я вам привел свои источники из открытого доступа , вы считаете их доводы безосновательны, тогда предоставте свои, что бы было с чем сравнивать?если это не секрет. А учитывая тот факт ,что и вы признаете ,точно определить позицию откуда велся огонь даже находясь непосредственно на месте падения снарядов , затруднительно, а если и возможно, то существует небольшая погрешность (интересно какая?. 100 -300-500-50 метров )то каким образом можно основательно доказывать тот или иной обстрел . Я павторюсь ,конечно есть и те обстрелы которые можно доказать ,а есть и те ,где есть очень большие сомнения . Возмем Гуково, есть привязка ко времени, к местности, видео, геолокация , что здесь не так? Вы же прекрасно понимаете, если факт обстрела Украинской территории есть, со стороны другого государства в частности РФ ,то после этого на Рф будут вешать всех собак, и кстати не просто так. Как говорится репутацию потерять очень легко, а вернуть ее практически невозможно.

Речь идет о сложности определения направления (даже тут разбежность существенная - плюс-минус несколько градусов). С расстоянием ещё сложнее. Поэтому виновников обстрела Краматорска или Мариуполя нельзя определить достоверно.

Что же касается моей уверенности в невиновности ополчения в обстрелах собственной территории, то она основана на логических соображениях:
1) отсутствие необходимости - как я уже писал ополчение не нуждалось в таком стимулировании, вначале население больше опасалось "правосеков" чем обстрелов, а потом украинская армия уже создала нужный фон и плюс-минус один обстрел ничего не давал;
2) отсутствие медийного сопровождения - обстрелы кроме самых первых практически не проходили в новостях, кроме отдельных случаев типа гибели детей или женщины с ребенком, более того информацию о них часто старались заминать, а число жертв занижать, как-то не похоже на результат собственных действий;
3) высокого риска расшифровки - для стрельбы со стороны украинских войск необходимо было стрелять со стороны линии фронта где максимальная концентрация войск и высокая вероятность что кто-то увидит стрельбу по своим, а состав ополчения преимущественно из местных не позволит держать такую информацию в секрете (мало найдется людей которые не возмутятся увидев как стреляют в сторону где живут его родные и друзья), ещё сложнее это сделать в крупных городах где вероятность случайных свидетелей ещё выше;
4) уверенности людей в обстрелах именно со стороны украинцев - научится определять входящие и исходящие быстро учились, а жители окраинных районов которые и подпадали под основные удары прекрасно видели откуда стреляют.

Не удержался. Мне торезовцы в ноябре 15 рассказывали как в разгар боевых действий 7 градов из под их дома в многоэтажном районе валили. Дословно: Красиво конечно, но думали сейчас ответка и хана. Не ответили.
Это так к определению белых и пушистых на войне.
п.с. еще в начале военных событий в 14 говорил писал, что прав будет тот кто прекратит это. Или сделает шаги к прекращению.
п.п.с. Общаюсь с луганчанином, он переехал на Украинскую территорию, так если кратко: то "Шариковы" с той стороны такое творили, что он тут а не там, не в России. Когда 15-16 летние парубки на исцарапаных Х5, Ленд роверах. Где они их взяли??? Где хозяева машин....
17-20 г.г. 20 века окончили террором победители. И то сейчас не известно кто зачем как. Сплошное белое трагическое пятно. Вот и сейчас или кто то типа победит и перепишет историю под себя или ужас без конца.

Получается что права Россия По крайней мере столько усилий для замирения сколько она никто не прикладывал.

Творили всякое, точно так же как такие же Шариковы из добробатов и аремйцев с украинской стороны - "отжатые" тачки добробатов засветившиеся по всей стране и забитая солдатскими посылками "Новая почта" это весьма убедительно доказывают.

А сколько разжигали перед этим? Лента.ру ЛайфНьюз.ру - фашисты бандеровцы. Путин под стягами фронтов Великой Отечественной: вставай на смертный бой Россия! Себя таким уже чуть считать не начал. А потом как то риторика СМИ пошла на нет с июля 2014. Когда военные действия пошли, мобилизации. На войне правильных- правых нет. Есть победители. Которые будут писать как "правильно " они победили. И сейчас "проигравший" получит военные преступления, разруху, и т.д. Поэтому сейчас не военные действия на первом месте.
п.с. Сотрудник бывший перешел на работу в Донецк. Сидел там до последнего. Через три дня как уехал снаряд в его квартиру, или рядом влетел. По его словам как все начиналось, после майдана появилось много мутных человеков, которые начали делать анархию. Это Ахметов??? Или усилия России замирить?

Тут сложно не согласится - победители напишут свою правду.

Тем более в 90-е годы мы это уже проходили, причем в разных вариантах - Югославия наглядно показала результаты:
1) Хорватия (победа правительственных сил) - массовое бегство сербов (более 500 из 600 тысяч проживавших), превращение оставшихся в неполноправное население (формально равны, но не имеют перспектив продвижения в бюджетных учреждениях и сложности с трудоустройством, ассимиляция и давления на язык и религию);
2) Босния (реализация Минских Дейтонских соглашений) - сосуществование двух де-факто независимых государственных образований с различной финансово-экономической и политической системами, зависимость от внешних игроков, постепенное расхождение и только формальное членство в одном государстве;
3) Косово (отделение повстанцев) - выдавливание и изгнание противников, существование в виде непризнанного государства зависимого от внешней поддержки, экономическая черная дыра.

Так украинские власти делали все для подтверждения российской пропаганды - нацистские шествия и формируемые националистические батальоны, беспредел "майдановцев" в Киеве (грабежи "бывших", погромы, рэкит), убийство нацистами людей в Харькове и нападения на антимайданы в разных городах, издевательства над сторонниками бывшей власти и активистами антимайдана. И событие которое реально сдвинуло ситуацию - сожжение националистами людей в Одессе и поддержка данного события со стороны властей.

Надо сказать что для большинства людей с кем я общался (да и для меня) 2 мая стало водоразделом отделившим Украину в которой родился и вырос от новой страны которую сложно назвать своей, да и многие российские добровольцы говорили что именно это событие повлияло на их решение ехать на Украину.

Напомню что ещё до начала боевых действия по инициативе России было принято Женевское заявление:
- разоружение незаконных вооружённых формирований, освобождение захваченных административных зданий, улиц, площадей и других общественных мест;
- амнистию участникам протестов и тем, кто освободит здания и другие общественные места и добровольно сложит оружие, за исключением тех, кто будет признан виновным в совершении тяжких преступлений;
- деятельность Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ для содействия немедленной реализации мер, направленных на деэскалацию ситуации, с участием наблюдателей от США, ЕС и России;
- осуществление всеобъемлющего, прозрачного и ответственного конституционного процесса с немедленным началом широкого национального диалога, который будет учитывать интересы всех регионов и политических сил Украины.

Украина его проигнорировала и с 22 апреля возобновила военные действия.

А ведь разоружение "правосеков" и прочих майдановцев, амнистия протестантам и определенные уступки по культурно-языковым вопросам сняли бы основные причины недовольства и позволило бы избежать войны.

Скат,
2 мая. Тоже вопрос без ответа. Что почему? Возможно просто продолжения накала Майдан Антимайдан, Анексия Крыма и желание части людей (антимайдановских) аналогично уйти-отомстить. А там как в общественных драках. Кто то начал, и понеслась. Хотя более вредные были комменты высокопоставленных людей : пожгли колорадов:(.

Это был призыв освободить в Донецке Луганске Славянске?
После анексии Крыма любые подобные движения понимались и вели к Крымскому сценарию.
п.с. Кстати хороший старый знакомый журналист. 12 или 14 апреля попал под Стрелкова лично в Славянске. Гиркин разовал его паспорт со словами: хохлов тут не будет! Спасло что приехал с И.Азаром, а у того российский паспорт. Отпустили.

Прошлого не вернуть конечно, но самым оптимальным мечталось выступление Пашинского, Тягнибока в Раде 22 февраля на рус. языке: Погнали вора и тирана, давайте построим нормальную страну.

Ну это все мечты. Как сейчас хотя бы гасить смертельную ненависть на века?

Именно так. Дело даже не в самом событии, а в реакции на него властей. Потому что для всех антимайдановски настроенных людей такая реакция стала знаком что никакого диалога не будет, что отстаивать политическими методами свою точку зрения нельзя. И дальнейшие события только подтвердили правоту этого. Надо так же не забывать что в тот же день 2 мая возле Краматорска расстреляли безоружную толпу блокировавшую военную технику.

В том числе и там. На тот момент численность вооруженных людей была весьма невелика, крови на руках практически не было. Если бы люди увидели что вопросы начинают решатся в политической площади то поддержка вооруженных людей резко бы упала и они бы из защитников превратились в угрозу.
Для России же перевод ситуации в плоскость кулуарных переговоров (где они весьма сильны) был весьма выгодным вариантом - пример Ющенко сдавшим России больше позиций чем Кучма и Янукович вместе взятые перед глазами.

Достаточно было даже подобного выступления на украинском. И самое главное реальных действий - разоружение националистов или по крайней мере исключение их активных действий.

Тогда даже потери Крыма бы не было. Обеспечить нужную мобилизацию людей не получилось бы (кроме разве что Севастополя, но он сам по себе никуда бы не делся).

Никак. Погасить ненависть нельзя. Можно просто оставить её в стороне и начать строительство чего-то нового. И тогда совместные созидательные действия заглушат боль, но не снимут её полностью. Так удалось это сделать испанцам после реставрации короля, американцам после появления "американской мечты", в СССР после индустриализации и Великой отечественной войны.

В нынешней Украине никакого примирения не будет. Как можно убедится на этом форуме никто не изменил первоначальную позицию по отношению к происходящим событиям, эмоции схлынули и осталась четкая позиция. Это связано с полным отсутствием позитивной программы направленной на достижения общей для всех цели. А попытка кинуть косточку своим сторонникам в виде "деруссификации" только подливает масла в огонь.

По поводу Гуково - у меня есть информация только по первому обстрелу (видео 001 и 002 Беллингскэта). Есть видео снятое со Свердловска этого же обстрела (по крайней мере скриншоты с него видел) и если наложить углы обзора камер (а это почти 120 градусов разница) то район запуска получается на высотах восточнее Провалья с украинской территории примерно в 6 км к западо-северо-западу от Гуково и в 1,5-2 км к западу от границы.

Что же касается второго обстрела (видео 003-006) то пока у меня недостаточно информации.

Скат, логика это конечно хорошо, мне нет оснований вам не верить, но, есть разный материал, и оправдывать одну сторону при этом обвинять другую, глупо, виноваты ВСЕ,а кто больше или меньше, история покажет, хотя я в этом полностью согласен с АДА, кто победит тот будет писать историю.
.(вернемся к Гуково, интересно как бы поступила РФ, если бы ее территорию обстреливалиУкраинские ВСУ из града при этом погибли солдаты ВС РФ, как вы думаете ? Я, приблизительно знаю, как любят говорить русские, танки были бы во Львове ) так что ради спаведливости , нужно сказать, это подло, подло не то что они стреляли ,а подло то ,что они этого не признают .От части Скат, я с вами согласен, но опять же, есть много вопросов и для меня они остаются открытыми и по поводу обстрелов и кто это все начал, и когда это все закончится и главное чем.