vayn (28.02.2013, 10:35) писал:а то що ви пишете це все "соплі"...блабалабла як то кажуть
Это конечно все клёво, но давайте я сам буду выбирать каким источникам верить, а каким нет? Вопрос доверия, это сугубо персональный вопрос каждого. Я верю википедии, А85 - газете "Правда", вы каким-то другим источникам и т.п.. Не надо навязывать свое мнение как единственное правильное.
На вірність Вкраїні вони присягали - Народу, батьківській землі. І зброю у руки тому тільки взяли, Щоб честь захистити її.
В холодних землянках минали їх ночі. В навчаннях, в боях ішли дні. Із ворогом бились відважно, охоче. Їх смерть не лякала в борні.
Здобути державу – свою, самостійну – Ось гасло, що гріло буття, І честь не сплямити борця України, Віддать, якщо треба, життя.
З німецьким фашистом і з енкаведистом, З поляком вели боротьбу – Із кожним, хто волю у зашморгу тиснув І націю нищив святу.
Багато земля наковталася крові... Тому стала й вільна вона. І хай про УПА нині різне говорять. Найвища була в них мета!
Це були такі часи, що інакшої боротьби не існувало. Знаю, що було різне. Але одна ненависть породжувала другу. Німці теж зіграли свою роль, яка привела до українсько-польської різанини. А поляки утискали до приходу совітів українців. Пацифікації проводили. Як прийшли совіти, то позабирали маєтки, повивозили на Сибір. Ти ж сам знаєш. Скільки замордовано було українців. А Голодомор у 32-33 р.р.? До всіх, хто прибували з Совєтської України було ставлення як до ворога.Бо вони встановлювали Совєтську власть. А спочатку люди їх з хлібом-сіллю зустрічали, з церковними хоругвами у селах і містах, думали, буде об'єднана Україна - щаслива.. А вони людей обматюкали і церкви з хрестами повалили. Як до них було ставитися?
killerbean (28.02.2013, 10:27) писал:Вопрос к упоротым, как биография человека влияет на текст реальных документов из архивов?
Ликбез для killerbean: К архивам допускают не каждого ... А тех, кто выгоден в данных условиях. Сформировать определенный взгляд на прошлое - это одно из средств управления.
killerbean (28.02.2013, 10:41) писал:А85 - газете "Правда"
В газете "Правда" было более строгое отношение к источникам информации, чем в современных СМИ...
A85 (28.02.2013, 10:58) писал:К архивам допускают не каждого ... А тех, кто выгоден в данных условиях. Сформировать определенный взгляд на прошлое - это одно из средств управления.
Вы наверное перекурили там чего-то, к примеру в Киеве приезжаете на улицу Институтскую, в библиотеку СБУ, и легко берете любые материалы. Для тех, кому действительно интересно даже руководство написали как получить доступ: Хочете користуватися архівами КГБ? Спитайте нас, як
Конечно на дом Вам не дадут их почитать, но на месте - пожалуйста. Все можно читать смотреть, и рассказывать всем желающим о когда-то секретных данных.
A85 (28.02.2013, 11:47) писал:1. Вы сами пользовались этими "услугами" ? 2. Как Вы определите, что Вам ВСЕ можно читать и смотреть ?
1. Нет, мне же достаточно скриншотов этих документов в интернете. Мой интерес они вполне удовлетворяют.
2. Вы почитайте ссылку выше, студенты свободно пользуются этими материалами, заполняете анкету если в первый раз, приносите паспорт - и вперед, собственно как в любой библиотеке. Ладно, раз влом читать все, скопирую пару вопросов/ответов сюда:
Цитата: Працюючи в архіві над документами для свого дослідження, стикнувся з такою проблемою: мені відмовили у доступі до архівної справи посилаючись на наявність у ній конфіденційної інформації про особу. За аналогією з іншими справами, знаю, що в ній максимум один-два документи містять таку інформацію. Чи можу я наполягати, щоб мені показали решту документів? Так. Закон України "Про національний архівний фонд та архівні установи" (стаття 16) надає архіву право обмежити доступ до документів (!!), що містять державну таємницю або конфіденційну інформацію про особу. До документів, а не до справ, томів, фондів тощо.
Оптимальною в даному випадку є ситуація, коли архів надасть вам для роботи копію, а не оригінал справи, із пропущеною (заклеєною, зафарбованою тощо) конфіденційною інформацією.
Чи маю я право працювати з документами, в яких містяться прізвища та свідчення агентів КГБ? Законодавство не пропонує жодного спеціального порядку для роботи з такими документами, керуватись слід загальними вимогами: обмежено може бути доступ лише до конфіденційної та таємної інформації. Тобто у випадку з кожним згаданим Вами документом може бути різна ситуація. При цьому слід пам'ятати, що прізвище, свідчення чи загалом факт співробітництва з КГБ, як і усіма іншими органами СРСР, не є державної таємницею в державі Україна.
Я - студент історичного факультету. На початку навчального року я подав в архів заяву від факультету, в якій це підтверджувалось і вказувалась тема моєї дипломної роботи. Чи маю я право працювати з документами за іншими темами, зокрема, для підготовки наукових статей? Чи мені слід звертатись в деканат за іншої заявою? Так. Ви маєте право працювати і з іншими документами також. Законодавство України не встановлює жодних обмежень щодо того, хто і за якою темою має право доступу до архівних документів.
Архів відмовив мені в ознайомленні з кримінальною справою на нереабілітовану особу. Чи мав архів на це право? Якщо єдиною причиною відмови у доступі до справи вказано, що особа є нереабілітованою, то такі дії архіву є неправомірними. Законодавство України не встановлює спеціального режиму для роботи з такими справами.
Чи має архів брати з мене плату за користування архівними документами? Безпосередньо за користування документами - ні. Однак є ряд послуг, що надаються архівами і за які може братися плата.
Що робити, якщо мені відмовили у доступі до архівних документів, з якими я маю законне право ознайомлюватись? Ви маєте право оскаржувати таке рішення архіву: звернутися до вищестоящого керівника, до прокуратури або до суду. Детально про процес оскарження читайте у розділі 4 даного посібника.
Чи маю я право користуватись приватним ноутбуком в Читальному залі архіву? Так. Як і іншими технічними засобами, необхідними Вам для роботи. Єдине обмеження - такі засоби не повинні призводити до пошкодження стану документів та заважати іншим відвідувачам.
A85 (28.02.2013, 11:47) писал:Я уже не раз повторял Вам ( наверное память у Вас от пива и пр. отшибло ) - не потребляю спиртное в любых видах уже почти 6 лет...
Значит Вы не разбираетесь в вопросе, не имеете достаточной информации, заведомо даете не правдивую информацию, или просто прикидываетесь дурачкоми. И Вы хотите мне ликбез провести? Ахахаха
vayn (28.02.2013, 10:37) писал:30. Населення України "одностайно" піднялося на боротьбу з німецькими окупантами і "масово" вступало в ряди радянських партизанів й підпільників. Лише невелика частка населення (особливо на територіях, возз'єднаних із Радянським Союзом перед війною) "пішла на співробітництво" з окупантами.
Это вопрос дискуссионный. Тем не менее в 1942-1943 году действительно произошел перелом настроений в пользу советской власти – благодаря немецкой оккупационной политике и перелому на фронте.
Как и насчет «сотрудничества с оккупантами». Это было не чисто западноукраинское явление. Оно было на всей территории страны. На Украине было сформировано 47 полицейских батальонов (примерно 30% от общего количества полицейский батальонов на территории СССР) – но они были сформированы РАВНОМЕРНО по всей территории страны. Плюс «хиви», охрана лагерей, промышленных предприятий, железных дорог, рабочие и строительные команды – также равномерно по всей Украине.
Цитата:31. Українські націоналісти "перебували на службі німецьких окупантів". Чимало з них "служило в німецькій воєнізованій організації СС", визнаної пізніше Нюрнберзьким трибуналом злочинною.
А это неоспоримый ФАКТ. Как я уже писал 61% командного состава УПА служили немцам.
Цитата:32. Керівники Організації українських націоналістів, зокрема С.Бандера, А.Мельник, Р.Шухевич, "були агентами німецької розвідки".
Шухевич – неоспоримый факт. Бандера и Мельник – предположительно. По крайней мере их сотрудничество и взаимодействие с немецкой разведкой в 1939-1941 гг. так же непреложный факт.
Цитата:33. У червні 1941 року українські націоналісти зі складу батальйонів "Нахтігаль" і "Роланд" у Львові "влаштували масові розстріли" польської та єврейської інтелігенції.
И это факт. И не только интеллигенции. Просто евреев тоже.
Цитата:34. Українські націоналісти "брали участь у геноциді євреїв" на території України, зокрема в Бабиному Яру (Київ).
Расстреливали киевских евреев в том числе Буковинский и Киевский курень, созданные под «проводом» ОУН (м).
Цитата:35. Українські націоналісти "здійснювали геноцид поляків, чехів, циганів, вірменів та українців на Волині та в Галичині" у роки ІІ Світової війни.
В отношении поляков – факт, в отношении чехов, цыган и армян у меня нет информации, в отношении украинцев – неправда, репрессиям со стороны ОУН-УПА они подвергались по политическим мотивам.
Цитата:36. Українські націоналісти під командуванням "німецького орденоносця" Романа Шухевича знищили білоруське село Хатинь.
Это неправда. Шухевич к Хатыни отношения не имеет. Это дело 118 шутцманшафтбатальона – украинского, но с Восточной Украины.
Цитата:37. Ув'язнення лідера українських націоналістів С.Бандери в німецькому концтаборі було зроблено з метою "приховати його співробітництво з гітлерівцями".
Условия размещения Бандеры в концлагере было больше похоже на домашний арест. Во время нахождения в лагере он вел переговоры с другими членами ОУН, получал продуктовые посылки и деньги, посещал лагерь подготовки украинских диверсантов «Фриденталь» (за пределами лагеря), где встречался с инструктором лагеря Юрием Лопатинским, через которого держал связь с ОУН-УПА.
Цитата:38. Українські націоналісти були "найжорстокішими катами" в'язнів німецьких концтаборів, передусім євреїв.
Насчет евреев правда. Но с ними делили почетное первое место поляки. В общем кого евреи больше достали – те и зверствовали.
Цитата:39. Українська повстанська армія створена "за допомогою німецької окупаційної влади", яка дала націоналістам зброю та інструкторів.
Есть множество подтверждений этого. Но возможно немцы таким образом просто перенаправляли действия украинцев против советов. Есть десятки свидетельств передачи оружия УПА Боровца в 1942-1943 и УПА в 1943-1944. Про инструкторов я говорил – большинство командиров УПА проходили обучение у нацистов
Цитата:40. Українська повстанська армія "не воювала проти німецьких окупантів".
И это факт. Были отдельные стычки при угоне украинцев на работы, разоружении отдельных немецких отрядов и захвате оружейных складов. Ряд серьезных боев был с полицейскими батальонами из поляков и венграми. Но целенаправленной борьбы против немцев НЕ БЫЛО. Более того в 1944 году при проходе фронта было даже взаимодействия и координация.
Цитата:41. Червона армія у 1943-1944 роках "визволила" (знову ж таки "тимчасово втрачену Росією у 1941 - 1942 роках") Україну.
Именно так. За исключением экс-польских земель это было именно освобождение. Без всяких кавычек.
Цитата:42. Українська повстанська армія "стріляла в спину" Червоній армії-визволительці.
И это непреложный факт. И в 1941 и в 1944 годах украинские националисты стреляли в спину Красной армии.
Цитата:43. Вирішальну роль у перемозі СРСР над Німеччиною відіграла "єдність радянського народу".
А это не так? 90% трудоспособного населения на фронте, а военная промышленность на уровне выше довоенного – так из под палки не работают. Практически полное отсутствие национального раскола, высокий процент добровольцев, громадное количество партизан и подпольщиков – так из под палки не воюют. В Киеве в 1941 треть трудоспособного населения ДОБРОВОЛЬНО пошла в армию. И это в период поражений!!!
Да и к 1943 году сравнив советскую и немецкую власть абсолютное большинство склонилась к советской.
Цитата:44. Вояки Української повстанської армії - це "бандити, кримінальні злочинці".
Там были всякие люди. Как и у красных партизан. Просто только бандиты и идеалисты остались к концу 1945 года, а бандиты в таком случае заметнее.
Цитата:45. Вояки Української повстанської армії "безпідставно і жорстоко вбивали" відряджених зі східних областей УРСР до Західної України вчителів, агрономів, інших спеціалістів.
А это не так? Террор против обыкновенных людей которые учили, лечили, работали – это факт.
Цитата:46. Після 1945 року оунівці з корисливих мотивів "стали на службу до американської та англійської розвідки".
Мотивы – дело десятое, но факт работы на американскую и английскую разведку остается фактом. Как и сброс с парашютом оружия, снаряжения, диверсантов с америкаских и английских самолетов.
Цитата:47. Більшість населення Західної України "підтримало Радянську владу в боротьбі проти націоналістів".
Как и в любой партизанской войне – большая часть болезненных вопросов вызвавших восстание были решены и оно потеряло социальную базу, после чего победа противопартизанских сил – дело времени.
старейшина
старейшина
старейшина