СС «Галичина»

0
Горожане
0
Аксакал
Brown

Цитата:Яра я уже предложил, я называю преступление со стороны группы УПА, вы называете такое же со стороны НКВД.



У меня не настолько извращенная психика, чтобы зарываться в архивы с целью сравнительного анализа, кто животы резал, кто яйца давил, кто насиловал и сжигал, кто насиловал и расстреливал...
По Вашей логике сжечь и изнасиловать - 200 женщин - жестокость, расстрелять 20000 - гуманизм.

Цитата:Документ, это такая бумажка или ее текст в интернете с приведением ее местоположения, номера даты и всех необходимых реквизитов.



Так вы же сами и привели Документ, свидетельствующий о массовых расстрелах подследственных в первые месяцы войны.
Это по Вашему не приводило к озлоблению населения.

Цитата:что УПА хорошие



Подмена понятий - это из области пустопорожней болтовни, а не спора.
Где, когда, и в чем я говорил Вам, что "УПА - хорошие"?
Вы, как человек обожающий точные данные, статистику, Документцию приведите мне мои слова об этом...
Я говорил, что в УПА шли разные люди, что на войне кровь и жестокость со всех сторон, что для многих людей УПА стало единственным возможным шагом, актом мести, обманутыми надеждами...
Политики всегда пользовались красивыми словами и лозунгами для привлечения своих сторонников.

Также и молодой вологодский парень одевал фуражку с малиновым околышем, надясь бороться с "врагами народа", а вместо этого пробивал топором головы заключенных, которых не успевали вывезти...

Цитата:А ссылаться на «Західноукраїнська трагедія 1941», О. Романів, І. Федущак, Львів - Нью Йорк, 2002, НТШ,-с.335-336 это смешно.



Что смешного в сборнике, который "проиллюстрирован 20 фотокопиями документов и снимков 1941 года, 53 портретами погибших и 34 современными снимками эксгумаций, перезахоронений, мест преступлений и памятных мест региона."?

Цитата:И еще - вы модератор, оффтоп не плодите. Хотите про Катынь - создавайте отдельную тему, мы тут про ребят и СС.



Я-то модератор, а вот Вы (кстати, по правилам русского языка в вежливом обращении к одному лицу "Вы" пишется с заглавной буквы) опять оперируете какой-то странной логикой...

В истории, как науке есть такие понятия как историческое событие, его предпосылки и его последствия.
Вы же пытаетесь интерпретировать события, без привязки к остальному...

Я попытаюсь задать Вам еще один вопрос, по возможности ответьте мне на него честно и кратко: Способствовала ли политика Советизации Западной Украины и Западной Белоруссии накоплению в обществе отрицательного отношения к Советской Власти вообще?
"Если кто-то вас не переваривает, значит не сумел сожрать". :)
Горожане
-1
Залетный

Цитата:По Вашей логике сжечь и изнасиловать - 200 женщин - жестокость, расстрелять 20000 - гуманизм.


Все идет не только от способа, но и от причины.

Цитата:Так вы же сами и привели Документ, свидетельствующий о массовых расстрелах подследственных в первые месяцы войны.


Вы уверены ? Может еще раз прочитаете этот документ В документе 4 пункта:
первый, о вывозе подозреваемых в диверсионной деятельности;

второй, о освобождение женщин с детьми, беременных и несовершеннолетних, за исключением осужденных за тяжелые преступления или подозреваемых в диверсионной деятельности.

третий, об освобождении всех осужденных за социально не опасные преступления.

четвертый, содержит указание расстрелять всех остальных. Возникает вопрос кто такие эти остальные. Методом исключения предыдщих 3-х пунктов получаем искомое, ВМН получали осужденные за тяжелые преступления.

Докладная записка вообще очень интересна по своей сути, в ней есть свои тонкости, например, кровавая гебня осужденных за нетяжелые преступления не просто выпускала на волю, а освобождала досрочно, то есть судимость данных людей уже считалась погашенной.

Цитата:Где, когда, и в чем я говорил Вам, что "УПА - хорошие"?


Еще в предыдущий теме об УПА вы по сути противостояли моей точке зрения о "нехорошести УПА". УПА по сути может быть "хорошим", "нехорошим" ну и "в семье не без урода". То есть если вы пытаетесь спорить, следовательно вы придерживаетесь одной из двух других точек зрения. Я вполне мог ошибиться и вы думаете что "в семье не без урода". Однако в нашем случае это большого значения не имеет.

Цитата:Что смешного в сборнике, который "проиллюстрирован 20 фотокопиями документов и снимков 1941 года, 53 портретами погибших и 34 современными снимками эксгумаций, перезахоронений, мест преступлений и памятных мест региона."?



Смешно то, что он приводится в качестве исходника. Как уже говорилось, исходником в данном случае может быть только архив.

Цитата:Способствовала ли политика Советизации Западной Украины и Западной Белоруссии накоплению в обществе отрицательного отношения к Советской Власти вообще?


В каком обществе? Яра это демагогический вопрос. Любая смена политики, политического курса на любой территории приведет к появлению отрицательного отношения к этой новой политике. Западная Германия 1945-1949 яркий тому пример.

Цитата:В истории, как науке есть такие понятия как историческое событие, его предпосылки и его последствия.


Совершенно верно, только объясните как Катынь может быть предпосылкой к геноциду поляков, осуществляемых УПА.

Цитата:Все идет не только от способа, но и от причины.


Назовите их. Причины. Только не по отношению 20000, а миллионов, которых сгноили в лагерях и расстреляли.

Цитата:Как уже говорилось, исходником в данном случае может быть только архив.


Ну-ну. А фотокопии документов и снимки - это все фотошоп и ничего общего с истинным положением вещей не имеет.
Горожане
0
Аксакал
Бравун

Цитата:Все идет не только от способа, но и от причины.



Золотые слова!

Назовите причины, подвигшие тысячи людей идти на службу Германским оккупационным войскам, вступать в ОУН и УПА?

Цитата:четвертый, содержит указание расстрелять всех остальных. Возникает вопрос кто такие эти остальные.



Я документ прочитал очень внимательно.
Помимо чтения есть еще такая штука как анализ.
Попробуем сделать подобный анализ вместе с Вами, если у Вас самостоятельно это не получается...
К какой категории по Вашему могли отнести подозреваемых по 58 статье?
- диверсионная деятельность?
- социально не опасное преступление?

Их вывозили или отпускали?

Что есть "нетяжелые преступления" - например статья 58-10 за "контрреволюционную фашистскую и пораженческую агитацию" - это нетяжелая статья? За нее расстреливали прямо там или отпускали?

Цитата:Совершенно верно, только объясните как Катынь может быть предпосылкой к геноциду поляков, осуществляемых УПА.



Где в приведенной ссылке говорится, что Катынь - паредпосялка к геноциду поляков? Это опять Ваши допущения или (что гораздо хуже) банальная подстановка...
Еще раз перечитайте название раздела, в котором приводяться эти документы...

Цитата:Еще в предыдущий теме об УПА вы по сути противостояли моей точке зрения о "нехорошести УПА". УПА по сути может быть "хорошим", "нехорошим" ну и "в семье не без урода". То есть если вы пытаетесь спорить, следовательно вы придерживаетесь одной из двух других точек зрения. Я вполне мог ошибиться и вы думаете что "в семье не без урода". Однако в нашем случае это большого значения не имеет.



Бравун, я с вас таки улыбаюсь... :e010:
Вы опять не ответили прямо на мой вопрос, вы лишь показали ход Ваших умозаключений, основанный на Ваших личных предпосылках и понятиях "хорошего"-"нехорошего". В итоге прийдя к глубокомысленному выводу, что это все (т.е. мой отношение к УПА) большого значения не имеет...
Гениально!!! :drinks:

Где Документы, факты, цитаты???
"Если кто-то вас не переваривает, значит не сумел сожрать". :)
Горожане
-1
Залетный

Цитата:Назовите их. Причины. Только не по отношению 20000, а миллионов, которых сгноили в лагерях и расстреляли.


Сразу после того как приведете статистику с ссылками на источники о этих "невинных загубленных миллионах".

Цитата:Бравун


Браун. Предпочту подумать, что просто ошиблись двумя рядом находящимися клавишами.

Цитата:Назовите причины, подвигшие тысячи людей идти на службу Германским оккупационным войскам, вступать в ОУН и УПА?


Желание выжить, желание жить еще лучше чем жили раньше. Не надо видить в этом чт-то сокровенное, энное количество перебежчиков будет всегда. Режим это понимал, поэтому такие люди и получали всего по 6 лет поселений.
Даже в очень на данный момент патриотично настроеной России при высадке где либо на Дальнем Востоке и успешном продвижении каких либо американских MEU, все равно появится приличное количество людей, которые будут сотрудничать с оккупационными властями. Их так же будут тысячи. И причин для этого будет тоже много от банального желания выжить, до того, что захочется всего и сразу.

Цитата:К какой категории по Вашему могли отнести подозреваемых по 58 статье?


В будущем просьба - указывайте не только статью. Я так понимаю вы имеете в виду 58 статью УК РСФСР 1926 года? Да, это социально опасное преступление.

Цитата:Где в приведенной ссылке говорится, что Катынь - паредпосялка к геноциду поляков?


Мда... Вы опять в очередной раз привели сайт содержащий информацию по Катыни, я вам предложил выделить ее отдельную тему, на что вы заметили, что следует рассматривать явления полнстью, с предпосылками. Поэтому и был задам вопрос о том, как Катынь могла являться причиной для геноцида поляков со стороны УПА?

Цитата:Бравун, я с вас таки улыбаюсь...


И еще раз - Браун. Если это не обычная опечатка, то могу предложить хорошие курсы английского языка.
Brown

Цитата:Сразу после того как приведете статистику с ссылками на источники о этих "невинных загубленных миллионах".


:e010: молодцом. В теме про шахтерскую доблесть Януковича таким же макаром сьехали.

P.S. И по поводу курсов. Поскольку вы на форуме за пределы раздела "Политика и экономика" не выходите, то наверное не в курсе, что есть тема посвященная им
Горожане
0
Аксакал
Бравун

Цитата:Браун. Предпочту подумать, что просто ошиблись двумя рядом находящимися клавишами.



Нисколь. Предпочту обращаться к Вам так, как мне того хочется. Вы же продолжаете упорно именовать меня во множественном числе...

Цитата:Если это не обычная опечатка, то могу предложить хорошие курсы английского языка.



А в Москве нет хороших курсов языка русского?

Цитата:Желание выжить, желание жить еще лучше чем жили раньше.



Слишком поверхностно и не раскрывает суть ответа.
По приведенным Вами причинам в дивизию СС "Галичина" должны были вступить все жители оккупированных территорий.

Цитата:Я так понимаю вы имеете в виду 58 статью УК РСФСР 1926 года?



А Вы могли подумать современного УК? Смешно... :good:

Цитата:Да, это социально опасное преступление.



Соответсвенно обвиняемые по этой статье, т.е. представители духовенства, интеллигенции, члены Коммунистической Партии Западной Украины (при Польше такая была, но с приходом СССР ставшая ненужной), офицеры и т.п. "социально-неблизкие" элементы расстреливались без суда и следствия.
Причем не только мужчины, но и женщины (в том числе с детьми и беременные), а также несовершеннолетние (это следует из второго пункта приведенного Документа).
Это ни в коей мере не говорит о кровавости "гебни"...
Это так... просто... усушка-утруска по Вашему, видимо...

Цитата:Вы опять в очередной раз привели сайт содержащий информацию по Катыни



Еще раз (чувствую себя в школе для умственно отстающих) объясняю - раздел, на который ведет ссылка называется "Документы Режима". Катынь не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, в отличие от некоторых иных Документов на той странице.

Чего вы к Катыни приявязались - хотите поговорить об этом? Пишите сами...

jenyok

А зачем Бравуну другие разделы?
Он здесь по служебным делам...
"Если кто-то вас не переваривает, значит не сумел сожрать". :)
Горожане
-1
Залетный

Цитата:Нисколь. Предпочту обращаться к Вам так, как мне того хочется. Вы же продолжаете упорно именовать меня во множественном числе...


Лексические и грамматические нормы я знаю. Однако, я не проверяю напечатанное на предмет грамматических, синтаксических или грамматических ошибок. То есть пишу "Вы" с маленькой буквы не по причине зловредности. Однако сойдемся на том, что Вы можете именовать меня налогично на "вы" с маленькой буквы, не искажая мой ник. Иначе в качестве баланса мне придется заняться тем же.

Цитата:Слишком поверхностно и не раскрывает суть ответа. По приведенным Вами причинам в дивизию СС "Галичина" должны были вступить все жители оккупированных территорий.


Опросов населения о причинах их поступления на службу нацисткой Германии не проводилось и дать детальную характеристику мотивам я не смогу по объективным причинам.

Однако перед выбором смерть или служба врагу тысячи из миллионов предпочтут службу врагу. Немцы пришли к нам не демократическое государство строить, а уничтожать население, чем они и занимались, число небоевых (потери СССР за минусом убитых на поле боя и умерших на этапах медицинской эвакуации) составляет около 20 миллионов человек.

Цитата:Соответсвенно обвиняемые по этой статье, т.е. представители духовенства, интеллигенции, члены Коммунистической Партии Западной Украины (при Польше такая была, но с приходом СССР ставшая ненужной), офицеры и т.п. "социально-неблизкие" элементы расстреливались без суда и следствия.
Причем не только мужчины, но и женщины (в том числе с детьми и беременные), а также несовершеннолетние (это следует из второго пункта приведенного Документа).
Это ни в коей мере не говорит о кровавости "гебни"...
Это так... просто... усушка-утруска по Вашему, видимо...


Поднять точную статистику подследственных по социально опасным преступлениям на Украине в 1941 году врядли удасться, но примерное число таких "невинных" товарищей установить можно. Кстати кажется я уже говорил, мой прадед к стенке был поставлен именно по 58 статье. Так что цену такой "невинности" я прекрасно понимаю. Завтра вечером подниму данные - посчитаем.

Цитата:Еще раз (чувствую себя в школе для умственно отстающих) объясняю - раздел, на который ведет ссылка называется "Документы Режима". Катынь не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, в отличие от некоторых иных Документов на той странице.


Если Вы особо одаренный человек взглянете на эти "Документы режима", то видимо поймете (а может и нет - тут я сомневаюсь), что очень избирательно подобраны эти документы режима.
Горожане
-1
Залетный

Цитата:молодцом. В теме про шахтерскую доблесть Януковича таким же макаром сьехали


Женя, вы хотите, чтобы я сам с собой дискуссию вел? Сам приводил статистику, сам же с ней работал?

Вы потрудитесь, чуть чуть напрячь мозг и покопаться в материалах, тем самым озадачите себя, и как следствие меня. Вы кстати статус знака уже нашли? Или вы так и будете громко кричать о неправильности присвоения его Януковичу, при этом даже не зная, за что данный знак присваивается?

Цитата:Женя, вы хотите, чтобы я сам с собой дискуссию вел? Сам приводил статистику, сам же с ней работал?


Вы не отвечате на прямо поставленные вопросы.

Цитата:Вы потрудитесь, чуть чуть напрячь мозг и покопаться в материалах, тем самым озадачите себя, и как следствие меня. Вы кстати статус знака уже нашли? Или вы так и будете громко кричать о неправильности присвоения его Януковичу, при этом даже не зная, за что данный знак присваивается?


Хех. Я привел факт. А вы найдите статус и мокните меня в этот знак, приговаривая "вот же за что Федоровича наградили". Если же не можете этого сделать... А мозг я достаточно напрягаю и без Ваших советов, уважаемый.
 
Предупреждение.
  • Все ваши сообщения будут отправлены на модерацию.
Написать ответ
Ваше имя
  1. жирный
  2. курсив
  3. подчёркнутый
  4. перечёркнутый
  5. цитата
  6. Спойлер Введите название спойлера (не обязательно):
  7. ссылка Введите адрес ссылки:
  8. смайлы
  9. картинка Введите адрес картинки:


    Выравнивание:
  10. Видео Введите адрес ролика (YouTube, RuTube, Vimeo, VK):

    Для RuTube и VK скопируйте код для вставки (iframe)
  11. цвет текста
  12. Слева
  13. По центру
  14. Справа
  15. скрытый
  16. информация
23:04, 25.03.2025
Пропавший
В теме: ПАВЕЛ БАШТОВЕНКО
Далее следует документ, где разбирается жалоба Василенко Аркадия, которому Баштовенко угрожал оружием и ругал площадной браньюво время допроса. Василенко обвиняся в том,что убил своего брата.Но оперуполномоченый Ващилин, под руководством которого происходило расследование, сообщил,что во время допроса не было изложенных Василенко фактов.Исходя из этого. проверяющие сочли,что расследование следует прекратить и дело сдать в архив. Судя по содержанию ,дело происходило, когда Баштовенко работал помощником оперуполнмоченного Кременчугского отделения ГПУ,Нач.облотдела ГПУ и прокурор с этим выводом согласились.В 1931 году как " стойкий проводник революционой законности" Кременчугским горсоветом награжден револьвером "Браунинг".Но далее есть два последовательно подшитых документа,подписанных Секретарем Обкома ВКП(б) Марковым.От 10.12. 1938 года.Представленную Областным отделом НКВД кандидатуру Баштовенко на должность начальника Велико-Крынковского райотдела (так) НКВД-утвердить.Характеристику на Баштовенко утвердить и послать ЦК КП (Б) У на утверждение ее.И вторая бумага от 29.03. 1939 года:"Использование Баштовенко П.Ф. на работе в органах НКВД считать невозможным."И снова загадка. В личное дело подшита характеристика на Баштовенко от 1938 года,но там написано,что наград не имеет.А как же упомянутый браунинг?Далее в деле изъятое у него удостоверение сотрудника НКВД.А затем подшит более ранний материал 1931 года.Запрос в город Александрию. начальнику отделения ГПУ о Баштовенко.Текст таков:"В порядке спецпроверки просьба собрать характерзующие материалы на Баштовенко,происходящего из Корыстовского рйона.По имеющимся у нас материалам,говорят,что его отец Баштовеко Федор кулак,один сын его бывший белый,сбежал, скрывается где-то в Донбассе.Месяца полтора тому назад Баштовенко. когда его отец... продавал(с) и говорил в сельсовете,что он пом.нач. Кременчугского ГПУ, и что его отца не имеют права трогать, угрожал оружием и пр.Подписано нач Крем.отдела ГПУ Борин(Борин, Борис Михайлович, он же Цигельман (Цигельман-Борин), Борис Моисеевич. Национальность — еврей. Родился в 1899 году. Информации о смерти нет.Нач. Кременчугского ГО УНКВД Полтавской обл.Член ВКП(б) c 1919.В органах ВЧК−ОГПУ−НКВД с 1920.Подвергался репрессиям. Обвинение — ст. 132 п. «а» УК Узбекской ССР. Военным трибуналом войск НКВД Средне-Азиатского округа в 1939 приговорен к 7 годам лишения свободы. )(с)Далее повторная бумага с просьбой подробно осветить родных Баштовенко,не лишены ли они избирательных прав,соцпроисхождение, их прошлое и политфизиономию(с)Подписано также Бориным.И подобная бумага о Стороженко Анне Антоновне с просьбой осветить ее соцпроисхождение, прошое,не лишалась ли она избирательных прав и пр.Это явно бумаги времен начала работы Баштовенко,поскольку следом подшита бумага о назначении Баштовнко на вакантную должность вахтера в ОГПУ.В одной из характеристик же сказано,что первое время, хоть и числился вахтером,но использовался на оперативной работе в городе.А далее любопытная бумага:"Облупрвление НКВД было получено заявление,что начальник Велико-крынковского отделения НКВД сержант госбезопасности Баштовенко П.Ф. сожительствует с 16 летней ученицей 7 класса Велико-крынковской школы Куценковой Екатериной и несвоевремнно реагирует на сигналы РК КПБ(у)....по существу поступивших матералов факты сожительства с Куценковой не подтвердились и являются вымыслом.Кк устанвлено расследованием, зам.секретаря РК КПУ Любарова , за то,что ее кандидатуре был дан отвод тов.Баштовенко на районном партийном собрании по выборам первого секретаря КП(Б)У,которая поддерживала связь с врагами народа, ныне арестованными органами НКВД, муж Любаровой в 1927 году исключен из ВКП(Б), состоял в к-р.троцкистской организации, совершил ряд преступлений , осужден и умер в тюрьме.Любарова с целью мести тов.Баштовенко сгруппировала вокруг себя группу ранее исключенных из рядов ВКП(б) за связь с врагами народа, подготовила снятого с работы тех.работника РК КП(Б)У гр. Сея подбирать матералы по компроментации тов. Баштовенко и других работников района.Факты приведеные в заявлении о несвоевременном реагировании на сигналы, категрически не подтвердились и опровергнуты.Полагал бы:дальнейшее расследование по делу прекратить и дело сдать в архив.Оперуполномоченный КостьУтверждаю.Справка о Кость Константине Пименовиче.https://nkvd.memo.ru/index.php/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9F%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%
D0%B2%D0%B8%D1%87Адресовано Баштовенко 09.1938 годаОбратной почтой вышлите в ОК НКВД подробное объяснение по следующим вопросам:1. причины неполучения и уничтожения заметок ,получаемых из районной газеты "Бильнвицка пемога"2.регистрируются ли полученные из редакции заметки во входящем журнале3. сколько заметок поступило из газеты за последний год, на сколько даны ответы и кто вел проверку4. имеете ли связь с секретарем В-Крынковского РИКа Ваценко и в чем конкретно она выражается.5. почему Ваценко не был привлечен к ответствености за дачу ложной справки своему зятю Лазоренко в бытность его предсельсовета , скрыв те самым происхождение политпрошлое Лазоренко и дал возможность проникнуть ему в РККА на командную должность.ВРИД нач.отдела кадров Белоконь.https://nkvd.memo.ru/index.php/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8C,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%
D1%84%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87(возможно,потому что нет инициалов)Старший инспектор ОК Калюгаhttps://nkvd.memo.ru/index.php/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D1%8E%D0%B3%D0%B0,_%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%
D1%87И ответ Баштовенко1. Полученные заметки проверяются лично мной и не уничтожаются.2. Получаемые заметки регистируются не все,так как в получаемых заметках излагются факты,которые нам давно известны.Я лично не считал нужным их регистрировать. Если же в заметках указаны факты, которые нам неизвестны(например по Абросимову),то это было зарегистрировано под номером 121.3.О результатах проверки я сообщаю редакции,но не в письменном виде и считаю, что делаю правильно.4. Все заметки из редакции по линии УГБ(...)-с 1.01. 1938 года получено 5 штук...Следом подшита бумага из газеты,что с 3.01.1938 года в отделение НКВД переслано 5 сообщений селькоров, из них получены ответы на 4, на одно сообщение ответа не получено.Дата: сентябрь 1938 года.
21:08, 11.03.2025
pantazm
В теме: Флуд
Брат (19.08.2024, 22:40) писал:Невже Україна перестала бути країнами африки??? та нет конечно. Украина це европа. Что там адвокат говорил? Можно дом разваливать и без проекта строительства, до основания. А затем...Так что, прокси война или как называть после признания штатами финансирования? Революция достоинства? А ведь законов сколько попринимали, уничтожающих наши права. Политическая целесообразность- тоже слова адвоката, претендующего на должность судьи. И это только 10 лет прошло, а как государство разрушено шариковыми, трускавецкими курсами, диджеями , парасюками и пр.патриотами, борющимися за независимость, удовлетворяя назначения министров иностранцев, грантоедов во всех ветвях. Где суверенитет? Выведен и вывезен, и подписей то нет ни на Указах, ни на Законах...Это вы, победивший майдан , сейчас такие борзые. А как вывернут наружу все транзакции героев, то кого винить будете? Кепки разворачивать и героев ВОВ вспоминать? Только нет учета погибшим, жизни не вернуть, детей не родившихся и переживающих ужасы войны...