Скат (30.01.2013, 12:36) писал:1. Примеры массовых еврейских погромов для советских войск в студию.
Не евреи (хотя кто знает), но по поводу русских войск на территории Германии и ко написана целая обширная статья на википедии, в отличии от тех частных случаев, которые описываете Вы.
shadow (30.01.2013, 13:10) писал:Опаньки. Удивлен. Т.е. в вопросе оправдания оценки действий галичанских националистов, которые под тяжким гнетом московии и пожить-то не успели, но яростно боролись за независимость всей Украины "до Дону..." посредством геноцида евреев и большевиков нужно просто "понять и простить", а как приходит время перемыть кости политике СССР, так сразу "кровавый тиран выкосил цвет нации" А так, глобально, ход мыслей мне нравится.
Еще раз, я не оправдываю неуважительное отношение к кому-либо. и тем более издевательства и убийства. Но в то же время я думаю, что то, что Скат запостил выше не было массовым явлением в обществе, иначе бы местные жители не помогали бы ОУНовцам харчами, не прятали бы их по своим домам от русских и немецких военных, и не вступали бы целыми селами в их ряды, этому есть много документальных подтверждений в истории (я имею ввиду добровольную помощь).
Я думаю этот косвенный факт говорит о том, что Скат просто пытается манипулировать нашим мнением, выдавая желаемое за действительное.
killerbean (30.01.2013, 13:54) писал:Скат просто пытается манипулировать нашим мнением, выдавая желаемое за действительное.
Вот не думаю. Вряд-ли Ската можно упрекнуть в предвзятости. Меня можно. Но за последнее время я много литературы по ОУН-УПА перечитал, а мнение не поменялось. Будет свободное время - ознакомьтесь Хэрои, образцы для подражания будущих поколений.
killerbean (30.01.2013, 13:54) писал:Еще раз, я не оправдываю неуважительное отношение к кому-либо. и тем более издевательства и убийства. Но в то же время я думаю, что то, что Скат запостил выше не было массовым явлением в обществе, иначе бы местные жители не помогали бы ОУНовцам харчами, не прятали бы их по своим домам от русских и немецких военных, и не вступали бы целыми селами в их ряды, этому есть много документальных подтверждений в истории (я имею ввиду добровольную помощь).
Я думаю этот косвенный факт говорит о том, что Скат просто пытается манипулировать нашим мнением, выдавая желаемое за действительное.
Антисемитизм, антиполонизм, антисоветизм и русофобия на Западной Украине - это ИМЕННО МАССОВОЕ ЯВЛЕНИЕ. И как у каждого массового явления у него есть объективные предпосылки. Точно такие же объективные предпосылки есть для движения УПА в военные и послевоенные годы.
Я отнюдь не выдаю желаемое за действительное ибо действую исключительно в русле фактов. А этнические чистки на Западной Украине - ФАКТ. Подтвержденный колоссальным массивом свидетельств.
Я высказываю свою позицию исходя из того что нельзя действия ОУН-УПА считать действиями направленными на благо Украины. Ибо они были направлены на благо ЧАСТИ УКРАИНЫ исходя из свойственных ЭТОЙ ЧАСТИ исторических, экономических и национальных особенностей. И теория и практика данной группы не получили поддержки на территории остальной Украины именно по причине отсутствия объективных предпосылок вызвавших к жизни эту организацию на территории Галиции и Волыни.
Именно поэтому я категорически против героизации ОУН-УПА на общеукраинском уровне. Вместе с тем согласен на её признание как локального патриотического движения в Галиции и Волыни.
А тогда с чего местному населению помогать УПА? Их не гнало государство ни из Берлина, ни из Москвы убивать друг-друга, они боролись за независимость от обоих государств на столько, на сколько это было возможно в тех условиях. Какой мотив?
Скат (30.01.2013, 14:10) писал: отнюдь не выдаю желаемое за действительное ибо действую исключительно в русле фактов. А этнические чистки на Западной Украине - ФАКТ. Подтвержденный колоссальным массивом свидетельств.
Раз массив так колоссален, то давайте выгружайте все. А мы отберем зерна от плевел так сказать
Раз этот массив так колоссален, я еще жду многочисленные фото, а может и даже видео свидетельства этнических чисток.
Вот я привел обобщенную статью на википедии о русских солдатах, там более 60 источников, откуда была взята информация. Давайте хотя бы сотню источников, будем их смотреть, и менять мое мировозрение.
shadow (30.01.2013, 14:04) писал:Будет свободное время - ознакомьтесь Хэрои, образцы для подражания будущих поколений.
Я эту работу еще 3-5 лет назад смотрел, у Веденеева и покруче есть. Его работы, это как работа одного известного историка на этом форуме: рассматривает часть процессов, потом делает выводы по-поводу явления в целом.
Конечно это мнение личное, и я не переживаю, что оно может быть предвзятое, но мнению русского КГБшника я не доверяю.
Вот по сути то, за что боролись эти люди, изложено ими самими же.
На сколько это получилось - судить нам, мне кажется в целом мало чего вышло, но рассчитывать на победу над такими огромными державами как СССР и Германия было по меньшей мере глупо.
killerbean (30.01.2013, 13:54) писал: Насилие в отношении мирного населения Германии в конце Второй мировой войны.
Как я уже неоднократно писал - миф про "Изнасилованную Германию" создан уже во время Холодной Войны. Большинство исследований относятся к 60-м годам. Конечно сказать, что таких случаев не было - нельзя. Были десятки случаев массовых убийств немецкого гражданского населения, десятки тысяч убийств и изнасилований. Но сказать что это было "поголовное изнасилование" - ложь. Цифры в миллионы жертв изнасилований никак не подтверждаются.
Советская военная администрация получала тысячи заявлений о кражах и грабежах со стороны красноармейцев и только десятки об изнасилованиях. Даже если учесть то, что многие не заявляли об этом порядок цифр никак не тянет на миллионы. А ведь на территории которую захватил СССР было 14 миллионов лиц женского пола от младенцев до старух. Это значит что насилию подверглась каждая ПЯТАЯ немка. И это без учета беженцев в Западную Германию бежавших перед приходом Красной армии. Но в силу очевидных соображений при такой доле изнасилованных в послевоенном населении минимум половина людей соответствующего возраста должна знать конкретные факты изнасилований, соответственно информация о таком массовом явлении должна фиксироваться путем социальных опросов современников тех событий. Между тем сторонники версии о массовых изнасилованиях, насколько мне известно, ни разу не использовали этот очевидный источник, предпочитая абстрактные рассуждения о влиянии массовых изнасилований на психологию восточных немцев. Вместо этого они предпочитают ссылаться на статистику абортов в различных госпиталях Берлина, а затем экстраполировать ее на остальную Германию.
Кстати. С немецкой стороны также число изнасилований было не слишком велико. Несмотря на более лояльное чем в РККА отношение к данным проступкам (дисциплинарное наказание вместо смертной казни). Всего по примерным подсчетам советской на территории СССР было изнасиловано около 1,4 миллиона женщин. Причем значительная часть стала жертвами полицейских и оккупационных формирований.
Поэтому поверить в два миллиона изнасилованных немок ну никак не получается. Это в полтора раза превысить немцев при втрое меньшем числе женщин, отсутствии партизанского движения и антипартизанских действий и за много меньший срок.
Эй, это ссылка в статье РУССКОЙ википедии, я уверен в немецкой все намного пожетче описано, и более субъективно с немецкой точки зрения. Наверняка с ней могли ознакомится все желающие, и раз она прошла правки, и является заапрувленым материалом на этом сайте - значит некому ничего возразить по делу в ее правдивости.
Попробуйте создать статью в википедии с заведомо ложной информацией, к ней сразу появится 100500 правок, и ее закроют, а вас забанят.
Скат (30.01.2013, 15:26) писал:Поэтому поверить в два миллиона изнасилованных немок ну никак не получается. Это в полтора раза превысить немцев при втрое меньшем числе женщин, отсутствии партизанского движения и антипартизанских действий и за много меньший срок.
Вера, это крайне субъективное понятие, Вы конечно можете не верить, но состояния вещей это не меняет.
killerbean (30.01.2013, 15:32) писал:Эй, это ссылка в статье РУССКОЙ википедии, я уверен в немецкой все намного пожетче описано, и более субъективно с немецкой точки зрения. Наверняка с ней могли ознакомится все желающие, и раз она прошла правки, и является заапрувленым материалом на этом сайте - значит некому ничего возразить по делу в ее правдивости.
Попробуйте создать статью в википедии с заведомо ложной информацией, к ней сразу появится 100500 правок, и ее закроют, а вас забанят.
Как я уже говорил ВСЕ ОЦЕНКИ ЧИСЛЕННОСТИ ИЗНАСИЛОВАНИЙ ОСНОВАНЫ НА ЭКСТРАПОЛЯЦИИ ЧИСЛЕННОСТИ АБОРТОВ В БЕРЛИНЕ.
И душещипальных ОТДЕЛЬНЫХ примеров. На основании которых делается ложное обобщение.
В американском журнале «October» в 1995 г.[69] в статье профессора Атины Гроссманн «A Question of Silence: The Rape of German Women by Occupation Soldiers»[70] сообщаются подробности того, как были получены эти цифры. По её словам, несмотря на развал нацистского государства, система здравоохранения продолжала функционировать.[71] В Берлине доктора с согласия протестантской церкви делали клиенткам — жертвам изнасилований аборты бесплатно. Все, что требовалось от женщины, — это предоставить письменное свидетельство за своей подписью (affidavit). Таких свидетельств для Берлина было получено от 20 000 до 100 000 (исследователи допускают, что часть их — ложная). В статье Гроссманн отмечается единообразие всех этих «свидетельств» — насильники в них преимущественно описываются как «монгольского или азиатского типа». Объясняя всплеск числа абортов, на который указывают многие авторы, Гроссманн утверждает, что все «nonmedical or noneugenic» (не оправданные медицинскими или «евгеническими» соображениями) аборты для немок в Третьем рейхе до начала 1945 года были запрещены. Не продавались даже контрацептивы — они распространялись только среди остарбайтеров. Характерно также, что в своих «свидетельствах» женщины указывали в качестве основного мотива для аборта не моральные, а социальные и экономические аспекты (например, то, что она не может себе позволить иметь ещё одного ребенка). В фильме и книге Хельке Зандер и Барбары Йор «BeFreier und Befreite» авторы исходят из того, что число женщин в Берлине, подвергшихся изнасилованию (некоторые — по несколько раз), превышает 100 000, но данные сильно разнятся.[72] Число в 1,9 миллиона по всей оккупированной территории было получено феминистками Йор и Зандер «on the basis of Hochrechnungen (projections or estimations)» — то есть экстраполяции и оценки.
Т.е. численность изнасилованных - УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ. И относится к реальности не более чем численность репрессированных.
Когда председатель КГБ СССР В.А. Крючков в своих выступлениях по телевидению называл подлинную статистику политических репрессий, то многие в буквальном смысле не верили своим ушам, полагая, что ослышались. Журналист А. Мильчаков в 1990 г. делился с читателями «Вечерней Москвы» своим впечатлением от выступления В.А. Крючкова: «…И дальше он сказал: таким образом, о десятках миллионов не может быть и речи. Не знаю, сделал ли он это сознательно. Но я знаком с последними широко распространенными исследованиями, которым верю, и прошу читателей «Вечерней Москвы» ещё раз внимательно прочитать произведение А.И. Солженицына «Архипелаг Гулаг», прошу ознакомиться с опубликованными в «Московском комсомольце» исследованиями известнейшего нашего ученого-литературоведа И. Виноградова. Он называет цифру в 50-60 миллионов человек. Хочу обратить внимание и на исследования американских советологов, которые подтверждают эту цифру. И я в ней глубоко убежден».[
Т.е. большинство историков мира делает "ложные выводы", и только Скат сделал верную оценку, и говорит: "да, чёт там было, но никак не миллионы, это не возможно математически!!11111"
killerbean (30.01.2013, 15:44) писал:Т.е. большинство историков мира делает "ложные выводы", и только Скат сделал верную оценку, и говорит: "да, чёт там было, но никак не миллионы, это не возможно математически!!11111"
Отличная такая логика
Один вопрос. КАКИМ ОБРАЗОМ БЫЛО ОПРЕДЕЛЕНО ЧИСЛО ИЗНАСИЛОВАННЫХ НЕМОК?
Включим банальную логику. Население Берлина на 1945 по немецким данным 3189 тысяч. На 1943 - 4489 тыс. чел., в т.ч. 1571 тыс. женщин 15-65 лет.
В этом случае 100 тыс. заявлений это 6,4% от общей численности. Или 9% если число женщин в Берлине пропорционально уменьшилось. И то по данным ЗАПАДНЫХ УЧЕНЫХ (приведены в этой же статье) число в 100 тыс. изнасилований в Берлине завышено.
В советской зоне оккупации на 1943 год проживало около 10 млн. немок возрастом 15-65 лет. Так что даже если экстраполировать берлинские данные на всю страну получается 900 тыс. А если учесть что значительная часть населения Германии бежала от наступающих советских войск в зону оккупации союзников - ещё меньше.
killerbean (30.01.2013, 15:44) писал:Т.е. большинство историков мира делает "ложные выводы"
Откуда взялся термин большинство?
killerbean (30.01.2013, 15:32) писал:Эй, это ссылка в статье РУССКОЙ википедии, я уверен в немецкой все намного пожетче описано, и более субъективно с немецкой точки зрения.
Уверены или предполагаете?
killerbean (30.01.2013, 15:32) писал:Попробуйте создать статью в википедии с заведомо ложной информацией
Есть ссылка на источник, с точки зрения википедии все нормально - а вот сам источник основывается на домыслах Как Скат уже говорил, случаи изнасилований и убийств не отрицаются, причем как со стороны Советской Армии, так и англо-американских войск. Вот только с ними боролись. Высшей мерой наказания. killerbean, а Ваши родственники воевали? Вы в своей убежденности основываетесь еще на каких-то основаниях? Из той же темы. Скоро будет во всех украинских учебниках. Так рождаются легенды
Цитата:Степан Бандера очень был уважаем Че Геварой, они вступили в переписку. Фидель Кастро вместе в Че Геварой, со своими друзьями в декабре 56-го года высадился на Кубе. Он шел из Мексики на шхуне на Кубу. На эту шхуну был приглашен Бандера, но он не успел, потому что было сложно переехать все границы. И Бандера был постоянно в переписке. И Гевара говорит, что он никогда бы не взял гарнизон Санта-Клара (это один из крупных кубинских городов). Он маленькой группой атаковал и взял город Санта-Клара без подсказок Степана Бандеры. И Степан Бандера вместе со своими командирами в Германии собирались, прорабатывали эту операцию и передавали Че, как действовать. И Фидель Кастро сказал, что без помощи украинских повстанцев они бы дальше Сьерра-Маэстра не пошли.
Хочу сказать еще одну деталь, которая кажется мне любопытной. Когда кубинские революционеры вошли в Гавану, Че Гевара предлагал сделать украинский язык вторым государственным языком Кубы. Он пригласил Бандеру на Кубу. И именно поэтому в 59-м году наш агент убил Бандеру в Мюнхене, потому что Хрущев понимал, что Куба может повернуть не в ту сторону.
старейшина
гражданин
старейшина
старейшина
старейшина
гражданин