УПА

ОУН - єдина в Україні сила, яка відкрито виступила проти сталінського комуно-фашизму, честь їм і слава за це! А без них ми б заслужили світову славу народу-раба. В голодомори від безумства дітей своїх їли, а піти хоча б побити вікна в райкомі КПСС - боялися. Наш народ має своїх героїв, що боролися за нашу незалежність від колонізатора - Мазепа, Петлюра, Бандера, Шухевич. Колись їхніми іменами назвуть вулиці і площі в кожному місті. Окупанти ненавидять їх лютою ненавистю.
Так, наші діди героїчно боролись із фашизмом, не задумуючись над тим, що ламаючи хребет одній диктатурі, вони віддають свою кров за збереження іншої, не менш жорстокої - комуністичної диктатури. Вони не знали, що Сталін одним лише голодом і розкуркуленням знищив у два рази більше цивільного українського населення, ніж Гітлер. Жуков, приймаючи поповнення з раніше окупованих територій України перед форсуванням Дніпра, сказав так: ’’Да зачем нам обмундировывать этих хохлов! Они все предатели! Чем больше их потопим в Днепре, тем меньше придется после войны высылать в Сибирь.’’ І наша кременчуцька долина смерті (Деріївка - Чикалівка), де під червоними прапорами перемоги було навмисно потоплено у Дніпрі 30 тисяч наших земляків - підтвердження цим словам (і, ймовірно, наказу Жукова). А тепер скажіть, апологети комуно-фашизму, чому ви не піднімаєте близьку нашому місту тему долини смерті (30 тис загиблих на переправі), а вже стільки років лякаєте нас звірствами бандерівців (30 тис. жертв)? А коли розкрились архіви, і ми узнали, що більшу частину вбивств зробили спецзагони нквд, перевдягнуті в бандерівців, то ваша ніби-то об*єктивність і моральність повисає в повітрі...

Шульц (26.04.2013, 11:48) писал:1. Национальность так званных революционеров
2. Национальность 95% гос. ответственных должностей
3. Весь этот картавый пролетариат был далеко не пролетариатом, как например Гитлер; спокойно себе катался по Франции, Англии, Германии, США, набирался таких сказать опыта у своих братьев вольных каменщиков; В конце концов эти революционеры не были патриотами державы, один был открытым русофобом, второй латентным; мировая революция туда-сюда.
4. Членство этих тружеников в братстве вольных каменщиков

1. Из 10023 членов партии большевиков на начало 1917 года:
русские - 5660 (56,5%) при доле в населении 44,3%
украинцы - 326 (3,2%) при доле в населении 17,8%
евреи - 964 (9,6%) при доле в населении 4,0%
Так что можно сказать что евреев среди большевиков было много, но они не составляли большинство. Кстати во всех революционных партиях процент евреев был высок.

2. Да в 20-х годах громадную часть бюджетников (не только чиновников, но и учителей, врачей, деятелей культуры и искусства) составляли евреи. В Москве и Ленинграде их было около половины от общего числа, в Украине и Белоруссии около 60%.

Это имело объективные предпосылки. А именно то, что тот образованный общественный слой, который обеспечивал эту сферу кадрами в Российской Империи, стал основой Белого движения. В результате чего значительная его часть погибла в боях, была репрессирована, эмигрировала, а те что остались были ненадежными. В результате на этом этапе советская власть была вынуждена опереться на достаточно многочисленную группу образованного населения, которая была при Империи лишена возможности работы в этой сфере.

После появления к началу-середине 30-х годов большого количества выпускников советской системы образования из числа представителей коренной национальности началось уменьшение процента евреев среди бюджетников, а репрессии 30-х годов вообще выровняли ситуацию (численность чиновников-евреев составляла к 1939 году 7% от общей численности). На Украине численность евреев-бюджетников к этому времени сократилось примерно до 30% (в том числе среди чиновников до 22%).

Так что большая численность евреев в системе управления и вообще бюджетной сфере была временным вынужденным шагом вызванным вполне объективными причинами и не имеющая ничего общего с якобы "еврейским характером" большевистской партии или советской власти.

3. Как раз дворянство (аристократия или образованные обеспеченные люди, получившие богатство по наследству) обычно и возглавляло революции, рабочие движения и т.п. Это связано с образованностью, наличием свободного времени, определенным комплексом вины за свое благополучие. Кто-то гасит этот комплекс благотворительностью, а кто-то хочет осчастливить всех "сирых и убогих". Как раз выходцы из бедных слоев являются наибольшими консерваторами.

4. Масонство в отличии от Февральской революции к Октябрьской (как и к большевикам) отношения не имело. В руководстве большевиков было только два масона - Луначарский и Скворцов-Степанов, а они не определяли политику партии.

Шульц (26.04.2013, 11:48) писал:6. Пришествие пророка Моисея в лице Сталина, который несколько тысяч лет назад увёл семитское племя в пустыню, а вывел через сорок лет уже иудеев. Сатанаил в свою очередь утопил в крови русских и вывел советских.
7. Количество жертв этого режима. (полит. оппоненты тоже люди, кроме того лучшие люди того времени)
8. Акцент не на уровень жизни, а на перегонки с ветром. В малой степени сейчас что-то похожее можно увидеть у корейцев, т.е. все нищие, голодные, зато с ядерным.
9. Насильное осовеччивание.

6. Нет ничего общего между Моисеем и Сталиным. Да и Моисей вывел не иудеев, а евреев, ибо иудеями по духу у него были только левиты. А десять колен израилевых (кроме Симеонового, уничтоженного при мятеже против Моисея и в дальнейшем существующего чисто формально) объединенные в Изральское царство были вполне адекватными. Только колено Иудино в силу определенных исторических причин стало основой будущих иудеев.

Точно также деятельность Сталина нельзя оценивать в Ваших тонах. Ибо его деятельность не была направлена на ликвидацию национальностей.

7. Единственный пункт по которому я с Вами согласен. Я разбирался с этим вопросом и составил свое мнение по причинам репрессий. И понимая объективные причины вызвавшие такую политику, я все же не могу считать такие действия правильными. Понять не значит простить.

8. Тут с Вами категорически не согласен. Ибо догоняющая модернизация была проведена Сталиным успешно. По крайней мере это один из пяти полностью успешных случаев догоняющей модернизации (наряду с Германией, Японией, Сингапуром и Китаем).

При этом выражение "жить стало лучше, жить стало веселее" имело право на жизнь ибо благосостояние людей росло год от года, прямо на глазах решалась жилищная проблема, было создано всеобщее образование и здравоохранение, резко повысился культурный и образовательный уровень населения, за счет появившихся "вертикальных лифтов" у людей появилась возможность роста и самореализации.

9. Можете пояснить этот вопрос?

Шульц (26.04.2013, 11:48) писал:5. Коммунизм:
1) абсолютно идиотская идея классовой борьбы (идиотская не от идиотизма идеологов, а спецом). Индусы например государство принимают за живой организм как бы, как оно и есть, так вот классовая борьба это что-то на кшталт противостояние руки и ноги, или мозга и пятки.
2) Моркс в своих мемуарах не раз настаивал на том что "Рабочие не имеют отечества"
3) Моркс хотел разорвать не только государство, нацию, но и семью: "Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и детьми внушают тем более отвращения"
4) абсолютно лживая, нереальная, идиотская идея о "диктатуре пролетариата", так сказать демократия beta version
5) интернационализм
6) диалектическая логика (тут на форуме есть пациенты с этим заболеванием)
7) идея равенства
8) уничтожение частной собственности
9) отмена права наследия
10) централизация управления экономикой в руках государства

1) А на тот момент классовая борьба являлась непреложным фактом, и против бастующих в то время применялись в "демократической" Англии не водометы, а револьверы, палаши и картечь.

Но с развитием промышленности пролетариат не только возрастает численно; он скопляется в большие массы, сила его растет, и он все более ее ощущает. Интересы и условия жизни пролетариата все более и более уравниваются по мере того, как машины все более стирают различия между отдельными видами труда и почти всюду низводят заработную плату до одинаково низкого уровня. Возрастающая конкуренция буржуа между собою и вызываемые ею торговые кризисы ведут к тому, что заработная плата рабочих становится все неустойчивее; все быстрее развивающееся, непрерывное совершенствование машин делает жизненное положение пролетариев все менее обеспеченным; столкновения между отдельным рабочим и отдельным буржуа все более принимают характер столкновений между двумя классами. Рабочие начинают с того, что образуют коалиции против буржуа; они выступают сообща для защиты своей заработной платы. Они основывают даже постоянные ассоциации для того, чтобы обеспечить себя средствами на случай возможных столкновений. Местами борьба переходит в открытые восстания.
Эта организация пролетариев в класс, и тем самым — в политическую партию, ежеминутно вновь разрушается конкуренцией между самими рабочими. Но она возникает снова и снова, становясь каждый раз сильнее, крепче, могущественнее. Она заставляет признать отдельные интересы рабочих в законодательном порядке, используя для этого раздоры между отдельными слоями буржуазии. Например, закон о десятичасовом рабочем дне в Англии.

В общем Советский Союз вынудил все развитые страны заботится о своем рабочем классе, чтобы не получить революцию у себя.


2) Скорее угнетаемый класс не имеет отечества. Именно так и есть. Или работяга на Украине отличается от китайца или американца или индуса чем-то кроме уровня оплаты?

Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.

Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет. Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса, конституироваться как нация, он сам пока еще национален, хотя совсем не в том смысле, как понимает это буржуазия.
Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.
Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата.
В той же мере, в какой будет уничтожена эксплуатация одного индивидуума другим, уничтожена будет и эксплуатация одной нации другой.


3) А вот этот пункт просто незнание матчасти:

На чем основана современная, буржуазная семья? На капитале, на частной наживе. В совершенно развитом виде она существует только для буржуазии; но она находит свое дополнение в вынужденной бессемейности пролетариев и в публичной проституции...

Или вы упрекаете нас в том, что мы хотим прекратить эксплуатацию детей их родителями? Мы сознаемся в этом преступлении.

Но вы утверждаете, что, заменяя домашнее воспитание общественным, мы хотим уничтожить самые дорогие для человека отношения...
Буржуазные разглагольствования о семье и воспитании, о нежных отношениях между родителями и детьми внушают тем более отвращения, чем более разрушаются все семейные связи в среде пролетариата благодаря развитию крупной промышленности, чем более дети превращаются в простые предметы торговли и рабочие инструменты.

Но вы, коммунисты, хотите ввести общность жен, — кричит нам хором вся буржуазия.
Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь.
Он даже и не подозревает, что речь идет как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства.
Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.

Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция.


5) Что Вы подразумеваете под интернационализмом?


6) Чем Вам не нравится диалектическая логика? Диалектика Гегеля лежащая в основе этого принципа является одним из методов познания.


7) Вы не согласны с равенством людей? Считаете что одни люди выше других?


8) Где вы у Маркса встречали уничтожение частной собственности? Даже в его наиболее радикальном произведении "Манифесте Коммунистической Партии" такого нет.

Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1) Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2) Высокий прогрессивный налог.
3) Отмена права наследования.
4) Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5) Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6) Централизация всего транспорта в руках государства.
7) Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8) Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9) Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.
10) Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.


9) Отмена права наследия связано с наличием в Германии большого числа рантье, которые жили на деньги от сдачи в аренду земли и собственности, являясь фактически паразитным звеном экономики.


10) А эта централизация управления экономикой по Марксу необходимо для недопущения кризисов, которые отбрасывают общество, цивилизацию и экономику назад. И разве современные вполне демократические правительства не поступают в соответствии с марксизмом? Количественные смягчения, рефинансирование банков, госпомощь?

Вот уже несколько десятилетий история промышленности и торговли представляет собой лишь историю возмущения современных производительных сил против современных производственных отношений, против тех отношений собственности, которые являются условием существования буржуазии и ее господства. Достаточно указать на торговые кризисы, которые, возвращаясь периодически, все более и более грозно ставят под вопрос существование всего буржуазного общества. Во время торговых кризисов каждый раз уничтожается значительная часть не только изготовленных продуктов, но даже созданных уже производительных сил. Во время кризисов разражается общественная эпидемия, которая всем предшествующим эпохам показалась бы нелепостью, — эпидемия перепроизводства. Общество оказывается вдруг отброшенным назад к состоянию внезапно наступившего варварства, как будто голод, всеобщая опустошительная война лишили его всех жизненных средств; кажется, что промышленность, торговля уничтожены, — и почему? Потому, что общество обладает слишком большой цивилизацией, имеет слишком много жизненных средств, располагает слишком большой промышленностью и торговлей. Производительные силы, находящиеся в его распоряжении, не служат более развитию буржуазных отношений собственности; напротив, они стали непомерно велики для этих отношений, буржуазные отношения задерживают их развитие; и когда производительные силы начинают преодолевать эти преграды, они приводят в расстройство все буржуазное общество, ставят под угрозу существование буржуазной собственности. Буржуазные отношения стали слишком узкими, чтобы вместить созданное ими богатство. — Каким путем преодолевает буржуазия кризисы? С одной стороны, путем вынужденного уничтожения целой массы производительных сил, с другой стороны, путем завоевания новых рынков и более основательной эксплуатации старых. Чем же, следовательно? Тем, что она подготовляет более всесторонние и более сокрушительные кризисы и уменьшает средства противодействия им.

Какое счастье! Адвокат Ульянов
так доволен,что заговорил ,как гопник в пивной, забыв про маску интеллектуала.
Видимо, его очень глубоко поразило.
Но это еще не все.
Верховная Рада сама себе устроила коллизию, устроив логическую несуразицу.
А все потому,что ни черта не знает в собственной истории.
С одной стороны,она рождает вышеприведенный документ.
С другой стороны,Рада рождает закон о запрете нацистской и советской символики.
"Верховна Рада проголосувала за законопроект "Про засудження комуністичного та націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарного режимів та заборону пропаганди їхньої символіки"За відповідний законопроект N2558проголосували 254 нардепи.Так, законом визнаються злочинними комуністичний та нацистський режими.Згідно з законом, відтепер в Україні запроваджується відповідальність за пропаганду комуністичного та нацистського режимів та публічне використання їх символіки.Також документ встановлює процедури та строки перейменування об'єктів, які носять "комуністичні" назви (перереєстрація документів для громадян безкоштовна). (с)
А вот теперь коллизия. Роман Шухевич-несомненно главком УПА,то бишь борец за независимую Украину.
С другой стороны работал на оккупационные власти Германии и даже участвовал в подавлении партизанского движения  с соседней ныне Белоруссии.То бишь  точно коллаборационист и пособник оккупантов,а,может,и военный преступник. Подавление партизанского движения немцами и их шуцманшафтом-это сплошная цепь военных преступлений и даже геноцида.
Поэтому любой прославляющий его  может оказаться объектом иска и судебного преследования.
Василь Кук- опять же и борец  и пошел на сделку с КГБ и  так далее.
То есть за поддержку свободы Украины  и борцов за нее можно и самому попасть под суд.
Или правосудие должно быть избирательным,но тогда грош цена надеждам на изменения и очищение страны.Эвропейские ценности и т.д.
 "Вот так,вот так,живут Америка с Европой.
а у нас все через...."(с)

адвокат Ульянов,
Он меняется регулярно.

Читайте прессу.
Только что Квасьневский сказал:
"«Путин ждет, когда измученный украинский народ организует третий Майдан и скажет: «Хватит с нас этой европейской мечты, давайте поговорим уже с теми, кто может нам реально помочь». И на Украине найдутся такие политики, которые начнут уверять, что другого пути, кроме как договориться с Москвой, нет, а старшее поколение может все это спокойно принять»(с)
А вы все в мечтах витаете,что что-то изменилось к лучшему. Януковича продали помощники и представители региональной воасти(генералы также).Они же продадут и следующих.

не преуменьшайте их деятельность.

адвокат Ульянов () писал:
Крім того, дивимось матеріали нюрнберзького процесу і ... не бачимо в них віднесення ОУН та УПА до нацистських організацій. 
От з цим і будемо жити далі.



забавная  штука совесть - ее, оказывается, так легко можно успокоить. Особенно умеючи, Правда господин адвокат?

Власть продолжает раскол страны.
Жупел "бандеровская Украина" превращается в суровую реальность.
Донбасс, ты был прав!

Интересно получается.

Мои оба деда погибли в Великой Отечественной.
Оба были мирными, не кадровыми военными, в смысле. Один, как работник типографии, вообще имел бронь. Но в июле 41-го пошел добровольцем.
Оба были беспартийными. У обоих было по трое детей. Вот ради них они и пошли под Красное знамя, чтобы не дать фашизму добраться к их детям.
И для меня красные звезды на могилах ветеранов, и Красное знамя 9 мая - это символ гордости, это мои деды и их деяния. Извините за пафос, но как-то так.
Это благодаря им, а не УПА, я сейчас живой, потому что они дали шанс жить моим родителям. 

Это не 7 ноября, когда красное знамя - это символ идеологии.

И на что рассчитывают эти "законодатели"?
На то, что я наступлю на память моих дедов? Забуду про них, и стану почитать тех, кто стрелял в моих дедов?

Люди, хорошо думайте над тем, что и как воспринимать. Чему верить, и какой стороны держаться. Эти политические моды приходят и уходят. А правда остается всегда.
Если мы переступим через своих дедов, то наши дети и внуки тогда вообще танцевать будут на наших костях.

Не делай вид, что ты не понял моих слов.
В комментируемой фразе я ВЫДЕЛИЛ то, что меня смущает.
И в какой теме я про это говорю.
И какие элементы символики я тоже прямым текстом указал.

Так что нациков ко мне не приплетай и не вешай на меня свои домыслы.