я бы сейчас посмотрел этот фильм, но не хочу "опережать события", т.к. хочу пересмотреть все 96 серий документального фильма "Вторая мировая война - День за Днём" ... покаместь дошел до 30й... а это только осень 41го... когда "сравняюсь по дате" обязательно посмотрю и сопоставлю два фильма.
Cosmonaut А вы сами наконец определитесь с терминологией - что такое битва за Ржев и зачем лепить шесть-десять операций в кучу. То у вас битва за Ржев (хотя Ржев один из десятка важных узлов обороны . Скажем , за Белый бои были сравнимые) , то у вас битва за Ржевско-Вяземский выступ . Если битва за Ржев -то такой не описывалось ,если БИТВЫ ЗА РЖЕВСКО-ВЯЗЕМСКИЙ ВЫСТУП -то об этом писалось. Так вы определитесь,чем перед вами КПСС виновата- тем ,что не так называла или тем,что не писала ? Для чего это надо - а вот хотя бы для того ,что одна(из трех) Ржевско-Вяземская операция дала 83 тысячи безвозвратных потерь. Это много , но не шокирует. А вот слепите их в кучу и выйдет миллион потерь. Этим миллионом можно бить людей по мозгам и нести все, что хочешь. Люди , далекие от предмета, пылают гневом , а взять да посчитать даже приведенные потери по операциям - может и не получиться миллиона. Но мозги уже засраны. Обвинять советскую историографию можно, но не мешает ее прежде почитать. Если вы посмотрели фильм, преисполнились праведным гневом (врали ,скрываои и пр...), хотя увы , это не совсем так. А почитали бы то,что лежит в городе Кременчуге ,так не дергались бы так. Вот вам и вред фильма - вносит в людей ,незнакомых с предметом, вредные идеи. Не хотите верить мне -дело ваше. Верьте Бешанову , Солонину, Моргуну-если вам так легче. Там все просто- злобная компартия, мясник Жуков,заговор против Украины и мира , тайный поход в Европу и прочие произведения для людей , что читать не привыкли. Про Жукова я тоже могу рассказать. Мой тесть заялял,что лучшая подготовка в армии была именно в те годы , когда он был военным министром. К тому же он был страшно коварным человеком . Как будто предвидя,что его всякие битые немцы и диванные стратеги обвинят в истреблении своих войск , он почти всякий приказ уснащал фразами о бережливом отношении к людям и карах за неправильное руководство, приведшее к большим потерям. И для чего-то внедрял плотности артиллерии 250 стволов и более и штурмовые группы. Наверное ,чтобы не только пехоту пулеметы постреляли , но и чтобы интенданты померли от натуги, доставляя тысячи вагонов снарядов. А что это за гнание кавалерии на танки или на что-то ,что вас там возмутило ? Где и когда все это было ? Это не прорыв группы Курсакова в "Марсе"? По Ефремову . В 1920 году он взял Баку , прорвавшись с двумя бронепоездами через весь Азербайджан. Страна и армия развалилась. Это так , к слову. Но пока Ефремов шел к Вязьме , под Ржевом воевал другой фронт. Калининский. Которым командовал Конев. А координировал действия жуковкого и коневского фронта другой человек. Возможно , это был Шапошников . Ибо все директивы подписывал он. Так причем здесь Жуков ? Чтобы опять смешать все в кучу? 33 армия состояла из двух группировок - ушедшей в прорыв и прикрывавшей коридор к этому прорыву. Поэтому он мог одну поручить заму , а другую возглавить сам.Что от него требовал Жуков, чего он сам хотел и пр. - читайте и откроется вам истина.
Цитата:Как будто предвидя,что его всякие битые немцы и диванные стратеги обвинят в истреблении своих войск , он почти всякий приказ уснащал фразами о бережливом отношении к людям и карах за неправильное руководство, приведшее к большим потерям.
это вы серьезно ? - самый кровавый маршал в истории ваш Жуков. Точно немцы были правы - генерал "Мясо", на каждого немца по шесть советский воинов ложил, но СССР был большим и солдат хватало
AD, я с Вас "дивуюсь"! Диссертант, а такие простые вещи - и не понимаете... То, что было самым большим - тем и называют (пример: всех жителей СССР - называли русскими, потому, что их в СССР было ок. 60%, может путаю)То же самое и со Ржевом!
AD писал:Так вы определитесь,чем перед вами КПСС виновата- тем ,что не так называла или тем,что не писала ?
Бред... передо мной никто не виноват... успокойтесь, плиз, не приписывайте мне свои фантазии!
AD писал: Но мозги уже засраны.
Я вижу у кого (намек надеюсь понятен) заср...ы
AD писал:А почитали бы то,что лежит в городе Кременчуге ,так не дергались бы так.
Дергаетесь - вы! А я привожу мнение историков.
AD писал:А что это за гнание кавалерии на танки или на что-то ,что вас там возмутило ?
Вы хоть фильм посмотрите... чтоб таких непонятных вопросов не задавать!
Так, пан Cosmonaut перешел на оскорбления. Значит , аргументация иссякла. То есть еще одна претензия к фильму - он не дал человеку,который его посмотрел и ему понравился, никаких знаний , кроме того,что Ржев был и там происходило нечто неотраженное официально. "Секретные материалы" , а не фильм об истории....Истина где-то там , а где непонятно. То Суворов ныл, что архивы закрыты . Теперь и архивы открыли , а муть продолжается , только с подзаголовком "неизвестные факты , которые от вас УКРЫВАЛИ!"
AD писал:Так, пан Cosmonaut перешел на оскорбления.
Не могу не оскорблять в ответ на оскорбления оппонента... (т.е. почитайте вначале ваш пост про заср...е мозги)
AD писал:То есть еще одна претензия к фильму - он не дал человеку,который его посмотрел и ему понравился, никаких знаний , кроме того,что Ржев был и там происходило нечто неотраженное официально.
Фильм меня натолкнул на поиск. Сразу после фильма, я перечитал 4 статьи в инете. Вот еще книги тех ученых, кот. я назвал хочу почитать, но не найду пока
AD писал:Если вы посмотрели фильм, преисполнились праведным гневом (врали ,скрываои и пр...), хотя увы , это не совсем так. А почитали бы то,что лежит в городе Кременчуге ,так не дергались бы так.
Да бросьте... гневом. Надоело, когда на уши лапшу вешают, наши воевали больше числом, нежели умением, тут уж ничего не попишешь, прав был Сталин со своим знаменитым тостом 45 года... Но мое отношение к войне от этого не меняется, наши люди сделали все возможное и невозможное, чтобы освободить свои земли от врага!
AD писал:Как будто предвидя,что его всякие битые немцы и диванные стратеги обвинят в истреблении своих войск , он почти всякий приказ уснащал фразами о бережливом отношении к людям и карах за неправильное руководство, приведшее к большим потерям.
А иногда и сам без суда и следствия расстреливал командиров. Лично. (впрочем, есссно я документов с такими фактами не видел). И Жуков часто в свои приказы вставлял слова "Любой ценой!". Впрочем делать из Жукова икону (как при советской власти) или лить грязь и предствалять его монстром - это не серьезно. Жуков - великий человек. Но и у великих есть, кроме великих побед и великие поражения... А битва в 42-м, за Ржевско-Вяземский выступ – это "неудача" Жукова.
Так мозги "обрабатываются" всем смотрящим фильм. Так это было задумано. Никто вам лично лапшу на уши не вешал ,поскольку литературы и раньше было до фига . Желали бы -разобрались бы , что, когда и откуда. "Воевание числом или умением" -это все слова для неофитов. ВСЕГДА наступающий сосредотачивает превосходящие силы .Если не хвватает везде , то локально. Если мало пехоты ,то превосходство в танках. Или чем другом. По другому не воюют. Это в колониях можно воевать с превосходящими силами туземцев , имея одного против десяти туземцев . И то не всегда получается. 4 статьи ....На "милитере" лежит штук двадцать книжек. Только в разделе "военная история" их восемь ....
AD писал:Так мозги "обрабатываются" всем смотрящим фильм. Так это было задумано.
а в советской литературе не вешаю лапшу на уши? Ню-ню
AD писал:это все слова для неофитов.
У слова "неофит" - очень много значений, я так понимаю Вы использовали его в значении "новичок"?
AD писал:ВСЕГДА наступающий сосредотачивает превосходящие силы .Если не хвватает везде , то локально. Если мало пехоты ,то превосходство в танках. Или чем другом.По другому не воюют.
Одно из основных умений полководца заключается в том, чтобы создать численный перевес на решающем направлении. Но наши полковобцы (особенно в начале войны) часто вводили войска в бой по частям, в результате при общем численном преимуществе эти войска по частям и уничтожались... вот вам и умением.
AD писал:На "милитере" лежит штук двадцать книжек. Только в разделе "военная история" их восемь ....
Cosmonaut, просто человек считает, что если он прочитал больше книжек, значит только его уста могут глаголить истину Может, это и правильно. Но я бы не был настолько уверенным в своей правоте. Мы знаем ровно столько сколько нам позволено узнать. И десятки киллограм документов в архивах еще пылятся не рассекречеными.
Фильм сам по себе имеет ценность хотя бы потому, что заставляет задуматься (правда, не всех) о том, что не все было так однозначно. Не могло быть все только хорошее (так же как и все только плохое). Не мог быть Жуков идеальным так же как и любой другой человек, независимо от занимаемой должности. Это естественно, что на уроках истории мы досконально учили Сталинград, Курскую дугу, а Ржев пролетели в стиле "было? таки было". Конечно, любой стране естественно хранить и постоянно обращаться к положительным моментам в своей истории (Украина со своими голодоморами и страданиями скорее исключение), а позорные или просто не очень приятные места затирать. И если они не затираются, то вырезать.
старейшина
гражданин
гражданин
гражданин
гражданин
пенсионер