нижегородец (27.09.2015, 15:19) писал:мы по-прежнему будет ездить друг к другу домой
Что вам сейчас мешает? Или до этого мешало приехать? А что расскажите за процесс возвращения городу прежнего названия в 1990 году? Интересна реакция жителей, реакция властей на инициативу по переименованию тогдашнего мера города. Ведь отказаться от названия из социалистического прошлого наверное было непросто?
нижегородец (27.09.2015, 15:19) писал:А здесь я не соглашусь, Владимиро-Суздальское княжество, при всех его связях с Новгородской землей, развивалось самостоятельно и не было повода называть новый город в связи с по-сути чужой землей.
Эта "по-сути чужая" земля для ВСК была Русью Изначальной, т.к. Русь Новгородская - начало государственности, Русь Киевская - ее расцвет и кульминация. Первоначальное название Нижнего - Новгород Низовской земли -т.е. Новый город на Низовской земле, что отвечало реалиям того времени - на 1221 год он стал форпостом на Юге Владимирского княжества.
нижегородец, Старший сержант запаса, а есть ли какие-либо источники, с текстом типа "в лето 5000 такое-то (простите, старое летоисчисление не знаю) князь такой-то основал город такой-то и повелел называть его...?
amicus mihi Plato sed magis, Лаврентьевская Летопись В лт . s . . к . [6729/1221] Мстиславъ Мстиславич . бис с Угрою и побди . и изби множство ихъ . и ко[ро]левича В . Тогож лт . Посла великъи кнз Гюрги сиа свого Всеволода . в Великъи Новъгородъ на столъ . Тогож . лт . мсца иоун . въ . кз . Загорс град рославль . и мало не весь погор . и цркви/л.153/и изгор . з . дворъ же кнжь силою крста чстна и молитвою добраго Костнтина избъ гн Тогож лт . Великъи кнз Гюрги . снъ Всеволожь заложи град на оусть къ . и нареч им му Новъград В лето 6729 (1221) (....) Того же лета Великий князь Юрий сын Всеволода заложил град в устье Оки и нарек его Новоград.
Старший сержант запаса, спасибо. Получается, что сначала он был просто Новгород. А когда официально стал Нижним? А действительно, с чего бы Юрию Всеволодовичу привязывать название своего города к территории остальной Руси? А что в этот период вообще на Руси происходило? Какие отношения у Юрия Всеволодовича с остальными русскими князьями были? Простите, забросала вопросами
А у Юрия Всеволодовича получается сын Всеволод Юрьевич? И он его княжить в Великий Новгород послал? А в Новгороде Великом так взяли и приняли "чужого" князя?
amicus mihi Plato sed magis (27.09.2015, 23:43) писал:А когда официально стал Нижним?
Я нескал в летописях- дело кропотливое и я не медиевист, но по статьям-коллег историков с ХV века употребляется уже такая форма. Регион, в котором город основали жители Великого Новгорода называли Низом или Низовской землей уже в XII в. - это наименование сохранилось в титуле императора Всероссийского: Великий Князь Новагорода низовския земли. Возможно название пошло отсюда. был еще на Руси Новгород-Северский - "Новый город на землях северян". Я посмотрел бегло литературу по этимологии Нижнего Новгорода - там уже несколько веков копья по этому поводу ломают. Казалось бы название "Кременчуг" куда сложнее объяснить.
amicus mihi Plato sed magis (27.09.2015, 23:50) писал:А действительно, с чего бы Юрию Всеволодовичу привязывать название своего города к территории остальной Руси?
Я думаю, что он не "привязывал" назвал просто "Новгород" - новый город -просто и ясно. В Нижнем пытались по этому поводу найти "старый город" - не нашли.
amicus mihi Plato sed magis (27.09.2015, 23:50) писал:А что в этот период вообще на Руси происходило?
Междуусобные войны, экспансия крестоносцев на Севере (Новгородская республика), борьба Даниила Галицкого за восстановление власти русских князей на Галичине и Волыни против поляков и венгров, в 1223 г. состоялась битва на Калке - первая стычка с монголо-татарами, в которой погиб, практически, цвет русской военной элиты.
amicus mihi Plato sed magis (27.09.2015, 23:50) писал:Какие отношения у Юрия Всеволодовича с остальными русскими князьями были?
Вовал он и с рязанцами, и с литовцами, новгородцами, мордвой, волжскими булгарами, меченосцами, монголо-татарами (на той же Калке). С братьми тоже воевал: в союзе с Ярославом против Константина, Владимира и Святослава. Погиб при осаде Владимира монголами в 1238 году.
amicus mihi Plato sed magis (27.09.2015, 23:50) писал:А у Юрия Всеволодовича получается сын Всеволод Юрьевич? И он его княжить в Великий Новгород послал? А в Новгороде Великом так взяли и приняли "чужого" князя?
Новгородцы сначала просили у Юрия дать малолетнего Всеволода (9 лет) на княжение. Князь приехал с боярами, дядей Святославом и войском, для войн с крестоносцами. С бояпами отношения не сложились, Всеволода "отозвали", попытка Юрия вернуть сына в Новгород в 1224 г. окончилась фактически провалом - он получил откуп 7 000 гривен и увез сына во Владимир.
Старший сержант запаса (28.09.2015, 00:32) писал:и я не медиевист,
как жаль, а мне ближе античность и средневековье
Старший сержант запаса (28.09.2015, 00:32) писал: Казалось бы название "Кременчуг" куда сложнее объяснить..
вот еще один позор на мою голову! А как Кременчуг сейчас объясняют? нижегородец, спасибо огромное еще раз за прекрасную тему! С нетерпением жду новых рассказов!
Старший сержант запаса, а есть ли на форуме тема об основании Кременчуга? О самых первых годах? Если нет, то расскажите пожалуйста, если у Вас будет время
Старший сержант запаса (28.09.2015, 00:32) писал:amicus mihi Plato sed magis (27.09.2015, 23:50) писал: Какие отношения у Юрия Всеволодовича с остальными русскими князьями были? Вовал он и с рязанцами, и с литовцами, новгородцами, мордвой, волжскими булгарами, меченосцами, монголо-татарами (на той же Калке). С братьми тоже воевал: в союзе с Ярославом против Константина, Владимира и Святослава.
Здесь стоит упомянуть о битве при Липице 1216 года, где Юрий Всеволодович потерпел поражение от коалиции, возглавляемой его старшим братом Константином и после которой он был отправлен в ссылку в Городец. Видимо, живя в Городце и спускаясь вниз по Волге до устья Оки, Юрий и задумал поставить город на этом стратегически важном месте.
Старший сержант запаса (28.09.2015, 00:32) писал:Погиб при осаде Владимира монголами в 1238 году.
Не совсем так. Юрий Всеволодович погиб в битве на реке Сити 4 марта 1238 года
Старший сержант запаса (28.09.2015, 00:32) писал:Я посмотрел бегло литературу по этимологии Нижнего Новгорода - там уже несколько веков копья по этому поводу ломают.
Я об этом тоже выше говорил, приводя три основные версии этимологии города.
В словаре "Русская ономастика и ономастика России" (1994), профессор Нижегородского университета Николай Дмитриевич Русинов, филолог, занимающийся исторической лингвистикой так об этом говорит:
Цитата:Название Нижний Новгород — лингвистически достаточно ясное образование. Оно обозначает, что возник он как город новый и нижний по отношению к какому-то иному городу. Но по отношению к какому?
Как известно, Нижний Новгород расположен в той части Поволжья, которую жители Новгорода Великого именовали Низом или Низовской землей уже в XII в. Поэтому обычно считают, что Нижний Новгород так назван в отличие от Новгорода Великого, а также от Новгорода Северского, так как находится в Низу, в Низовской земле. Этой версии первоначально придерживался нижегородский краевед П. И. Мельников-Печерский, ее считал вероятной другой местный краевед А. С. Гациский, ее приняли и иные местные краеведы, а также составители Большой советской энциклопедии (2-е изд.) и московский историк В. А. Кучкин. Однако эта версия совершенно неубедительна в лингвистическом отношении. Во-первых, ее нельзя согласовать с отсутствием как в современном и старинном русском устном употреблении, так и в древних письменных памятниках названия Низовский Новгород, которое ожидалось бы (при обозначении Низовская земля) наряду с Нижний Новгород. Во-вторых, указанная версия не соответствует этимологии слова нижегородец (оно от Нижегород) и противоречит обычной топонимической закономерности, по которой наименование с определением верхний или нижний, или с формантом верхне-, верхо- или нижне- и т. п. дается населенному пункту на побережье той или иной реки тогда, когда этот пункт возник в дополнение к какому-либо уже существующему выше или ниже по этой же реке и принимает на себя полностью или частично те или иные его функции. Ср. для примера названия городов: Верхний Ломов и Нижний Ломов на реке Ломов в Пензенской области, Верхняя Салда и Нижняя Салда на реке Салде в Свердловской области, Уральск и Верхнеуральск на реке Урал и т. д.
Иногда как аргумент в пользу того, что Нижний Новгород стали называть Нижний по отношению к Новгороду Великому или Новгороду Северскому, используют допущение, что слово Нижний в названии Нижнего Новгорода появилось не сразу, так как отсутствует при упоминании этого города в Лаврентьевской летописи 1377 г. и в некоторых иных источниках и встречается в письменности лишь с XV в. Но допущение — это еще не истина и, значит, не доказательство. Ведь далеко не все, что было в устном употреблении древних восточных славян, попадало в их письменность, да и она дошла до нас не полностью. К тому же все известные нам древнейшие контексты, в которых упомянут Нижний Новгород, таковы, что определения нижний в обязательном порядке не требуют.
Таким образом, мнение о том, что Нижний в топониме Нижний Новгород средство для отличия от названий Новгорода Великого или Новгорода Северского — всего лишь неоправданное перенесение наших современных ассоциаций на историческое прошлое.
Другая версия относительно определения Нижний и основы нов- в названии Нижний Новгород была высказана в 1877 г. П. И. Мельниковым-Печерским, в последние годы своей жизни отказавшимся от более раннего мнения. Он предположил, что Нижний Новгород получил свое название потому, что оказался соседом некоего Старого городка, основанного, по утверждению Нижегородского летописца XVII в., суздальскими князьями раньше Нижнего Новгорода на Гремячей горе — на берегу реки Оки, чуть выше по течению. Это соображение считал заслуживающим внимания, хотя и не принял окончательно А. С. Гациский. Новое мнение П. И. Мельникова-Печерского считал правильным нижегородский краевед XIX в. А. Можаровский, а к нему присоединяются и некоторые современные краеведы.
Однако преемственной связи у Нижнего Новгорода со Старым городком не было, так как в действительности этот городок был основан не суздальскими князьями (летописец ошибся!), а, по археологическим данным, существовал в I—V вв. н. э., принадлежал людям городецкой археологической культуры и располагался не на Гремячей горе, а по реке Оке выше Гребешка. Ведь городецкая археологическая культура — не славянского, а угро-финского происхождения, причем временной разрыв между основанием Нижнего Новгорода в 1221 г. и исчезновением Старого городка составляет около 700 лет. Тут, скорее, можно предполагать, что Старый городок получил свое наименование Старый потому, что его следы были обнаружены много времени спустя после возникновения Нижнего Новгорода и ошибочно приняты за остатки древней восточнославянской крепости, якобы некогда сооруженной суздальскими князьями. Недаром же в Нижегородском летописце, памятнике явно позднем, эти остатки объяснены ложно и в их название включено определение старый. Не случайно также в явно поздних и не отражающих истины легендах о мордовском Абрамове городке и о поселении мордвина Скворца на Дятловых горах, т. е. в преданиях, которые можно связать с остатками Старого городка, сообщается совершенно по-разному о том, что за селение якобы было у впадения реки Оки в реку Волгу перед основанием здесь Нижнего Новгорода.
Для объяснения, почему название Нижний Новгород содержит определение нижний и морфему нов-, надо учитывать, что слово нижегородец — лингвистическое свидетельство основания Нижнего Новгорода позднее и ниже по реке в сравнении с каким-то иным городом. Нельзя игнорировать также указанную топонимическую закономерность возникновения названий населенных пунктов по рекам с уточнителями Нижний и Верхний и т. п. Следовательно, надо искать повод для названия Нижний Новгород в наименовании какого-то селения, расположенного вверх по реке, в относительной близости от древнего Нижнего Новгорода и возникшего раньше его. Поскольку упомянутый Старый городок тут ни при чем, то есть основание обратить внимание на Городец Радилов.
Во-первых, Нижний Новгород возник в 1221 году как пограничная крепость на землях, только что присоединенных к Городецкому удельному княжеству. Ведь, как известно по летописи, центром этого княжества был именно Городец Радилов, основанный между 1152 и 1157 гг., т. е. раньше Нижнего Новгорода и несколько выше его по Волге. Известно также, что Нижний Новгород именно от Городца Радилова принял на себя сначала функции самого авангардного на Волге военного оплота Владимиро-Суздальской Руси в борьбе с волжско-камской Болгарией и другими восточными противниками, а потом и функции культурно-экономического центра (хотя последние к нему позднее перешли еще и от Суздаля). Во-вторых, есть косвенные, но достаточно явные свидетельства того, что Городец Радилов в древности именовался Город Радилов или просто Город. Например, в Лаврентьевской летописи и в Нижегородском летописце прилагательное, соотносимое с названием Городца Радилова, представляет собою не городецкий, а городьскыи или городьскии.
Кроме того, в Лаврентьевской летописи любопытно то место, где в заслугу великому князю Юрию Всеволодовичу поставлено основание им Нижнего Новгорода: «паче же Новъградъ вторыи постави на Волзе оусть Окы». Здесь уточнение вторый в сочетании с на Волзе применительно к Новъградъ, скорее всего, надо понимать как указание на сопоставление Нижнего Новгорода с Городцом Радиловым.
Delavar (27.09.2015, 22:14) писал:А что расскажите за процесс возвращения городу прежнего названия в 1990 году? Интересна реакция жителей, реакция властей на инициативу по переименованию тогдашнего мера города. Ведь отказаться от названия из социалистического прошлого наверное было непросто?
В целом процесс переименования (возвращения старого имени) прошел безболезненно. В обиходе до этого использовались в равной степени два названия: Горький и Нижний. Остались улица и площадь Горького, памятники писателю и три музея, связанных с его жизнью и творчеством.
Delavar (27.09.2015, 22:14) писал:нижегородец (27.09.2015, 15:19) писал: мы по-прежнему будет ездить друг к другу домой
Что вам сейчас мешает? Или до этого мешало приехать?
До этого никто и ничто не мешали мне это делать и я приезжал не только в село, но и в Харьков и Днепропетровск, Полтаву и Киев.
нижегородец, Старший сержант запаса, моя версия названия Нижний Новгород (шутливая). Не судите строго 13 век. Время смутное. Враги, кругом одни враги, а ежели и друзья, то такие, к которым спиной с опаской поворачиваешься. Вот и болит голова у князя Юрия Всеволодовича о том, как бы обезопасить себя покрепче. Острогов надобно больше ставить. Вон и место есть удобное, где Ока и Волга встречаются. А не заложить ли там новый город? Прошелся князь со дружиною по низу реки, по этим, значит, низовским землям и рек: "Тут место доброе - ставим новый город здесь". "А назовем как, князюшка?", - вопросила дружина. "Да нешто у меня других делов нет, окромя как каждому новому городишке названия давать? Вона бояре пускай дают, им все равно заняться нечем. Али холопы, что тут поселятся. Чай и мы не лыком шиты, слово "демократия" знаем". Год спустя. "Ну что? Как дела там в новом городе?", - озаботился вдруг князь. "Это в каком, князюшка?", - призадумалась дружина. "Дык в том, куда мы в прошлом годе спускались! Нижний который, не северный же, остолопы! Я ж велел боярам город наречь! " "А, этот-то!!! Дык стоит, чего ему будет, - обрадовалась дружина. Токма имя-то городишке не дали ишшо. Бояре грят - пусть холопы в демократию поиграют, а холопы - мы таку ответственность на себя брать не желаем". "Вона как?", - оторопел князь. - Ну пускай тады Новгородом и остается. Только Нижним, остолопы!"
amicus mihi Plato sed magis (28.09.2015, 11:53) писал:моя версия названия Нижний Новгород (шутливая). Не судите строго
+ 1500
amicus mihi Plato sed magis (28.09.2015, 01:09) писал:А как Кременчуг сейчас объясняют?
Научное (устоялось с конца ХІХ в.) - от тюркского/татарского наименования "Керменчик"- "небольшая крепость", "пограничная крепость" - такой топоним тюркоговорящие народы давали поселениям достаточно часто. Потом он трансформировался в "Кременчуг", хотя Г. де Лавассер де Боплан в 1630-е гг. писал именно о "Кременчуге". Ещё две версии историки не очень поддерживают: первая - был такой легедарный казак Кремень - он основал город (в это я не очень верю). Вторая (здесь как-то более правдоподобно) связана с путешествиями на лодках по Днепру, проплывая по местности близ нашего города смотрящий на носу предупреждал об опасности наскочить на гранитные пороги кричал гребцам: "Кремінь! Чув?" Потом это тренсформировалось в "Кременчуг".
amicus mihi Plato sed magis (28.09.2015, 01:09) писал:Старший сержант запаса, а есть ли на форуме тема об основании Кременчуга? О самых первых годах? Если нет, то расскажите пожалуйста, если у Вас будет время
Вроде бы никто специальной темы не открывал: все наши местные краеведы, как русская литература вышла из гоголевской "Шинели", так и еременчугское краеведение вышло из книги "Ф.Николайчика "Город Кременчук" (1891). Есть книга современного историка Дм.Вирського "Українне місто": Кременчук від заснування до року 1764-го. Я лично хорошо знаком с Дмирием Станиславовичем, но книгу не прочитал (пока) Тему создадим - будем туда интересные факты писать: какя уже говорил - мой любимый период вторая половина ХІХ - начало ХХ века. Но сейчас заинтересовался и более ранними периодами: античность и средневековье.
нижегородец (28.09.2015, 09:25) писал:Не совсем так. Юрий Всеволодович погиб в битве на реке Сити 4 марта 1238 года
гражданин