AD, Cosmonaut, Гы-гы, граждане вы что издеваетесь? Зачем же войну начинать (или в неё вмешиваться) если на этом денюшку не делать????? Или есть еще святая наивность что войны воюются за какие-то там преоритеты кроме финансовых? Гы....меня аж улыбнуло...
Есть такая книга. Это Франция не сотрудничала с 40 года ? И Польша ? Гм... Какие страны - вот Дания, Бельгия, Голландия,Чехословакия....(А Голландия вообще сотрудничала со всеми,с кем могла ). Про Венгрию, Финляндию, Хорватию и говорить не будем
Ну... считается, что коллаборационистский режим Виши не отражал истинные намерения французов, да и режим Виши официально придерживался политики нейтралитета.
AD писал:Какие страны - вот Дания, Бельгия, Голландия,Чехословакия....(А Голландия вообще сотрудничала со всеми,с кем могла ).Про Венгрию, Финляндию, Хорватию и говорить не будем
Не будем, при всем уважении к этим странам, они большую рольне играли. Впрочем и Франция тоже, хоть ее и записали в страны победители.
rock писал:Гы-гы, граждане вы что издеваетесь?
Нет. С чего вы взяли?
AD писал:Есть такая книга.
Не очень верится, хотя минометный огонь - та еще сила была у наших, но чтоб треть...
Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:
AD писал:Это Франция не сотрудничала с 40 года ? Гм.
И вообще - это ж после того как их немцы захватили они стали сотрудничать, а не до того! Да и их сторудничество и несотрудничество вовсе- скорее нейтралитет, даже позиция - "моя хата с краю"
Cosmonaut писал:про исключение СССР из Лиги Наций за войну с Финляндией и пр... И что он мне ответил: "Об этом надо молчать! Не говорить об этом!", я говорю: "Как??? Мы же не бараны, чтоб все время оставаться в неведении!". Он: "Иначе все превратиться в балаган. Следует брать пример с Америки - их граждане на 100% уверены, что 2-ю мировую выиграли американцы , зачем мы уничижаем свои победы?" Я конечно возразил, дескать не стоит брать пример с США, их "царствие" рано или поздно кончится, но кое-какие семена сомнений остались, их не много, я не собираюсь мыслить категориями: черное-белое, но...
В те времена была такая поговорка:"Что молчишь, как Лига Наций", так как все выступления этой предшественницы ООН были очень уж избирательными (вспомните, например агрессию Италии против Абиссинии). А на счёт "молчать - не молчать" об исторической правде скажу так: всё зависит от подачи материала и с какой целью это делается. Были колоссальные потери 1941-42 гг., в том числе и на Ржевском выступе, но Советский Союз сумел переломить ход войны в Европе и закончил её в столице третьего Рейха. Прочувствуйте результат. После таких фильмов же, у людей, очень далёких от детального изучения всех тонкостей военного дела, рождается мысли, типа: "завалили немцев трупами, бездарные командиры, мы выигрывали всегда только числом, а зачем нужна такая победа и т.д".
[quote=Старший сержант запаса]"завалили немцев трупами, бездарные командиры, мы выигрывали всегда только числом".[/quote] У меня примерно такие мысли существуют уже давно. Но, как говорится, победителей не судят.
Просто, есть одно маленькое отличие, та даже и не маленькое, а большое. На Западе людей ценят. Каждый солдат там на счету и если есть угроза его жизни, там дважды подумают, как действовать. Это конечно образно, что "дважды подумают". Это в подсознании, в глубинах мозга.
У нас же человек всегда был и есть материалом для достижения какой-то цели. Человек как был так и является никем и ничем. Подумаешь, гибли... Ну и что? Главное ведь победа! Так же как и всякие указы типа "Ни шагу назад!" и т.д. А может иногда полезно сделать шаг назад, чтобы потом сделать два вперед? Зачем идти на откровенные жертвы если можно было их избежать во многих случаях?
Не верю я что ценились человеческие жизни людьми, которые миллионы своих соотечественников сгноили в лагерях и репрессировали.
Конечно, кто-то скажет, что мне легко сейчас рассуждать сидя в удобном кресле за компом. Согласен. Но я высказываю свою точку зрения.
[quote=jenyok]Просто, есть одно маленькое отличие, та даже и не маленькое, а большое. На Западе людей ценят. Каждый солдат там на счету и если есть угроза его жизни, там дважды подумают, как действовать.[/quote]Где-то "слышал" (читал в инете), что некоторое время нацисты своих погибших в гробах хоронили и даже домой отправляли... [quote=Старший сержант запаса]После таких фильмов же, у людей, очень далёких от детального изучения всех тонкостей военного дела, рождается мысли, типа: "завалили немцев трупами, бездарные командиры, мы выигрывали всегда только числом, а зачем нужна такая победа и т.д".[/quote]Это вполне естественная мысль, но очень плохо, когда появляется только одна такая мысль и больше ничего...
Cosmonaut Да , сейчас французы могут писать все что угодно. Про свое моральное несогласие с Виши и Гитлером... А некоторые ехидные историки начинают подымать цифры и оказывается ,что в маки пребывало гораздо меньше , чем в коллаборационистских формированиях . И прочие неприятные для французского сознания цифры... А Хорватия успешно отметилась в геноциде сербского населения. Ясеновац работал не хуже Освенцима и без серьезного тех.оснащения. jenyok Да , то , что вы написали - расхожий образ пропаганды начиная с конца 80х. К реалиям он имеет самое отдаленное отношение. Особенно "генетическое бережение". Поскольку происходит подмена понятий и выдача нужды за действительность. Плюс проекция реалий 90 и позже на предыдущее время. Ну а об отечественной истории...Вот вы говорите (вслед за многими),что коль кого-то не жалели в 37м , то почему будут не жалеть в 42 м на поле боя... Это опять же проекция одного на другое. Следователи-"колольщики" сами частями не командовали и других тактике и стратегии не учили. Поэтому бессмысленно обвинять их в неудачных атаках на некую деревню. Тезис о бесчисленных резервах, которые можно кидать в топку , не жалеючи -он тоже взят с потолка. Вот у вас дивизия с количеством людей 10 тысяч. У вас задача наступать туда-то и взять то-то. Если вы четко знаете,что наступать вам только два дня ,потом вас выведут в резерв и пополнят , то теоретически можно бы переть ,презирая всю тактику на пулеметы в лоб. а вы это знаете ? А если вам на том фронте воевать еще годы, не только взять , то что в плане , но и потом отбивать контратаки неприятеля , потом вас могут перебросить на помощь соседу и т.п. А чем вы тогда будете воевать,если за два дня всех потеряли ? А за выполнение последущих приказов можно попасть и в трибунал. Поэтому командиры специально своих людей не гробят. Это может получиться по разным причинам , но не специально. Им тоже жить и командовать хочется. Не будем говорить о том,что все планы контролируются вышестоящим командованием (выше роты) и если вставить туда нечто завиральное ,то можно полететь с должности еще до боя. Теоретически такая возможность может быть только у Сталина . Но это сказки о царской жизни-"царь все может -хочешь пирожное , хочешь мороженое"... А реально у него лежат на столе бумаги, где написано,что следущие 10 дивизий будут готовы к фронту только через месяц ,а еще 20 через два. И все. И нужно наличными силами закрыть все дыры фронта. Поэтому все , кто совсем не справлялся , быстро летели с должностей...Так что это сказки дедушки Яковлева и иных... Что касается "ни шагу назад" и вашего неприятия этого тезиса. Да ,всем хочется жить.Вот боец 300 дивизии рассудит как вы и не будет это делать под Кременчугом . На плацдарм в полосе этой 300 переправляется все больше немцев , затем группа Клейста и 4 армии оказываются в кольце под Киевом. В том числе часть этой самой 300 дивизии. А вот в то же время немцы захватили часть Днепропетровска и даже мост через Днепр. Но их там зажали и сидели они на своем плацдарме и ничего сделать не смогли . Планы развития плацдарма были свернуты , началось искание слабого места . Нашли - в полосе 300 под Кременчугом. Это после войны будет возможность понять , что означало село и речка для страны и армии. В тот момент это понять невозможно. Поэтому солдат выполняет приказ. В том его неволя и величие (с) А .Виньи. А потом он уже может узнать , кем он был тогда . А нам не нужно забывать,что наше знание тогда отсутствовало. И впадать в диванную стратегию.
гражданин
гражданин
старейшина
гражданин
пенсионер
гражданин