Yara, Ещё и напали они зимой, и как то быстро обучились воевать в лесах, где конница (их главная ударная сила) теряла своё преймущество, и самое главное, Новгород, богатейший торговый город в котором можно было много добычи поиметь, остался цел и невридим, в историю про непроходимые болота неверю, покорить пол мира и убоятся каких то болот, ну не по нашему это, ни по татарски.
[quote=Белокурая Жози]Да, так вот..По вопросу ига. Есть мнение, что "ига"-то и не было[/quote] Я как раз в посте №24 нечто подобное писал Сорри, мадам!
[quote=AD]Тут дело сложнее. Владелец Куликова поля, пока у него эту территорию не выкупили и стала она заповедной, набрал на нем довольно приличную коллекцию оружия. Куда она потом делась- мрак и туман....[/quote]
Наверное, в России (да и в Украине) предметы обладают чудесным свойством исчезать:-))) И не только артефакты..А слышали Вы версию о том, что Куликовская битва была не освобождением от "ига", а битвой верного вассала Золотой Орды Д.Донского с Мамаем, который фрондировал с Золотой Ордой?
Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:
[quote=Старший сержант запаса]Я как раз в посте №24 нечто подобное писал Сорри, мадам![/quote]
Пардон за плагиат, в таком случае..Пошла читать пост № "24:-)
Белокурая Жози Крымским татарам платили поминки, то есть откуп от набегов (кстати ,не только Россия, но и Польша). Еще в начале 19 века такой откуп платили все присредиземноморские европейские страны и США алжирским пиратам. И даже когда США попытались военной экспедицией избавиться от дани, им надавали и сумму выкупа подняли. Но эти поминки не влияли ни на какие аспекты жизни США и др.стран. С МТИ было сложнее и не так. Всякий русский князь должен был получить ярлык на княжение в Орде. Иногда его ему не давали, иногда его там убивали , иногда давали два ярлыка на одно владение и тихо смеялись, глядя на результат. Согласитесь, разница есть. Алжирские пираты требовали сумму и все. Ордынские баскаки еще и переписывали население и из этого выводили математически дань. Есть разница ? Плюс регулярные походы на Русь -не только с карательной цнлью при восстании или неуплате дани ,иногда без обьявления причин.Походы как большие с погромом нескольких княжеств,так и помельче. При версию эту я слышал. Стыдно такую чушь выдвигать ее авторам. Кто был такой Мамай? Это придворный интриган , сажавший ханов орды на трон и вертевший ими как хотел. Поэтому на Куликово поле с юга шел не Мамай ,а хан Золотой орды (забыл ,как его ),в числе приближенных которого был и Мамай. Кто реально командовал -дело десятое. Но это уже доказывает невежество авторов. Ибо Дмитрий шел против ХАНА.
[quote=Старший сержант запаса]Само понятие "монголо-татарское иго" термин, который появился в Польше в исторической литературе в начале 15 века. А в России он употребляется с начала 19 века. Этим подчёркивается политическая и данническая зависимость русских княжеств от монгольских ханов (потом Золотой Орды)[/quote]
Я знаю другую версию. Теория "ига" стала нужна для того, чтобы обосновать разрыв в преемственности в истории Руси между Визанией ( вторым Римом) и Русью. То есть, требовался достаточно легитимный внешний фактор, как бы прервавший "нормальный " ход развития русской государственности и вызвавший отставвание по всем фронтам:-)) А сама теория, как и термин возникла плюс-минус в царствование Ивана третьего.
ирод писал:Ещё и напали они зимой, и как то быстро обучились воевать в лесах, где конница (их главная ударная сила) теряла своё преймущество
Дык воевали-то не в лесах тогда. Города - как цели взятия, да поля - как места сражений. Зато переходы по лесистой местности в зимнее время существенно упрощаются - по руслам рек.
ирод писал:Новгород, богатейший торговый город в котором можно было много добычи поиметь, остался цел и невридим, в историю про непроходимые болота неверю, покорить пол мира и убоятся каких то болот, ну не по нашему это, ни по татарски.
А я вот глядя на карту, нас, татар понимаю...
Так как (пардон) жопу морозить забираясь в самую глушь даже ради самой богатой добычи опрометчиво. Да и выбираться оттуда обратно - по самим же вызженным и разграбленным городам - так и околеть можно. Не с карелами ж там потом воевать идти...
Западное направление поприятнее выглядит. Да и тут, на месте, еще есть куда силы приложить...
[quote=Белокурая Жози]"нормальный " ход развития русской государственности и вызвавший отставвание по всем фронтам:-)) [/quote] Современные евразийцы,наоборот, находят очень даже много плюсов в "иге" и видят в нём прообраз Российской империи.
[quote=AD]С МТИ было сложнее и не так. Всякий русский князь должен был получить ярлык на княжение в Орде. Иногда его ему не давали, иногда его там убивали , иногда давали два ярлыка на одно владение и тихо смеялись, глядя на результат. Согласитесь, разница есть. Алжирские пираты требовали сумму и все. Ордынские баскаки еще и переписывали население и из этого выводили математически дань. Есть разница ? Плюс регулярные походы на Русь -не только с карательной цнлью при восстании или неуплате дани ,иногда без обьявления причин.Походы как большие с погромом нескольких княжеств,так и помельче.[/quote]
Ну, так я это и так знаю!! Или Вы этим хотите доказать, что то, что было - было игом? Вообще, понятие "иго" означает не просто политическую зависимость (или какую-то другую), а геноцид в отношении народа. Так вот, за исключением момента установления власти монголов на Руси весь остальной период "ига" татар не шло ни вкакое сравнение с "игом" русских князей.
Добавлено спустя 6 минут 28 секунд:
[quote=Старший сержант запаса]Современные евразийцы,наоборот, находят очень даже много плюсов в "иге" [/quote]
Это далеко не так . Вспомним Дюденеву рать, поход Тохтамыша, поход Едигея, три похода при Василии Темном, Арапшу,уничтожение Липецка и окрестностей,которые возродились через столетия....Это позже начала ига. Добавим следущее - князь едет получать ярлык. С подданных сдирается деньги на это. Баскаки приезжают за данью. Плюс князю тоже платится налог. Умер хан. Его сменяет племянник. Снова собирай серебро на ярлык.Умер сам князь,вернувшись из поездки в Сарай. Сын его собирает серебро и едет за ярлыком для себя...Наверное , без татар жилось бы как-то получше ?
[quote=Белокурая Жози]А слышали Вы версию о том, что Куликовская битва была не освобождением от "ига", а битвой верного вассала Золотой Орды Д.Донского с Мамаем, который фрондировал с Золотой Ордой?[/quote] Есть версия что Мамай никакой не татарин , а русский князь, и была это не битва, а стычка двух отрядов.
[quote=AD]Ордынские баскаки еще и переписывали население и из этого выводили математически дань. [/quote] Почему то они начали перепись населения через 21год после завоевания, до этого им что бабки не нужны были на военные походы?
гражданин
гражданин