Iva (30.09.2015, 16:21) писал:Спасибо! Познакомился с вашим материалом. Где добывали первоисточники?
Самые лучшие источники - местные энтузиасты. И поэтому данные с местных форумов посвященных боям в Дубно и Староконстантинове очень помогли, по Изяславскому УРу полезные форумы у фортификаторов. Воспоминания бойцов с материалов по Уманьскому котлу. По потерям техники из немецких источников (они в трофеи записывали всю технику - и целую и уничтоженную). К сожалению данные очень неполные - есть ещё по приграничным батальонам 140 сд (они были с 41 сд). Практически нет в воспоминаниях нумерации стрелковых полков (воспоминания только саперов и артилеристов). Неизвестен путь оторвавшейся с 213 мд группы (позже она вместе с остатками дивизии воевала южнее Бердичева).
И я надеюсь - мы победим. Больше: я уверен - мы победим. Потому что разум должен победить.
Скат (30.09.2015, 17:02) писал:Самые лучшие источники - местные энтузиасты.
- Сомнительный источник. Хорошо если он базируется на реальных документах...
Скат (30.09.2015, 17:02) писал:(они в трофеи записывали всю технику - и целую и уничтоженную).
Зачастую удваивая цифры. К воспоминаниям,так же следует относиться дифференцировано, в них много путаницы и искажений событий. Я предпочитаю делать упор на документы.
1. Информация опирается на документы, в том числе немецкие, и карты. Просто местные энтузиасты находят то что касается их местности. 2. Тут похоже немцы не соврали - по штату в те части которые бежали или достоверно бросили артиллерию входит 18 орудий плюс еще 30 в состав тех частей которые отходили по плохим дорогам под огнем и могли что-то бросить. Кроме того 4 числа против дивизии действовала авиация и артиллерия и вполне могла что- то уничтожить.
И я надеюсь - мы победим. Больше: я уверен - мы победим. Потому что разум должен победить.
Изяславский УР следует оценивать только как некое географическое понятие-рубеж отсюда и досюда. Боеготовых сооружений в нем не было ни одного. С учетом боязни специально не обученной пехоты сидеть в "тесных коробках",эти ДОТы нельзя было использовать даже как убежища. Так,пока боев не-как укрытия от дождя...
Благими намерениями вымощена дорога к AD (c) Старший сержант запаса.
Изяславский УР на участке боев 140сд имел 2 частично построенных опорных пункта из 4 запланированных к строительству. Он был примерно в таком же состоянии как и Линия Молотова - закончена большая часть полевых укреплений и закончены бетонные коробки ДОТов. В 2 опорных пунктах было по 9 ДОТов.
После начала войны в каждом частично построенном узле обороны была сформирована уровская стрелково-пулеметная рота и противотанковая батарея. УРовские сооружения были приведены в порядок и вооружены станковыми пулеметами и 45-ками - не специализированными, а обычными полевыми.
Так что считать эти укрепрайоны условными ИМХО нельзя. Конечно это не полноценные укрепрайоны, но гораздо лучше полевых позиций. ДОТы, оборудованные пулеметные и артиллерийские позиции, блиндажи, окопы полного профиля с деревянной обшивкой - вполне приличная оборона.
Просто большая часть этих укрепрайонов не оборонялась из-за общей обстановки. А так - вполне законченный Новоград-Волынский УР был прорван ничуть не с большими проблемами чем Изяславский.
И я надеюсь - мы победим. Больше: я уверен - мы победим. Потому что разум должен победить.
Скат (30.09.2015, 22:10) писал:. Информация опирается на документы, в том числе немецкие, и карты. Просто местные энтузиасты находят то что касается их местности.
Тогда понятно. Значить люди поработали серьёзно.
Скат (30.09.2015, 22:10) писал:Тут похоже немцы не соврали - по штату в те части которые бежали или достоверно бросили артиллерию входит 18 орудий плюс еще 30 в состав тех частей которые отходили по плохим дорогам под огнем и могли что-то бросить. Кроме того 4 числа против дивизии действовала авиация и артиллерия и вполне могла что- то уничтожить.
Iva (01.10.2015, 08:58) писал: Если дебет/кредет сходится - вопросов нет!
Надо сказать что по 41-му у немцев цифры советских потерь более-менее сходятся и по технике и по пленным (учитывая 20% суммарного завышения из-за включение в число пленных мужчин призывного возраста без документов) - благо поле боя оставалось за ними, а трофеев было много. Вот в дальнейшем завышения пошли серьезные, и чем ближе к концу тем больше.
Вот по немецким людским потерям ситуация намного хуже - их декадные отчеты ничем не лучше отчетов узбекских хлопкоробов. Разве что в мемуарах или дневниках мелькают реальные цифры которые отличаются от отчетов как небо и земля.
Да и по технике - в потерях отображалось только то что было уничтожено непосредственно в бою, причем явно безвозвратно. То что пропадало без вести, отправлялось в тыл на ремонт (причем от четверти до трети отправленного в итоге шло на металлолом) и даже что списывалось в ремчастях в отчеты не попадало.
Iva (01.10.2015, 08:58) писал: Информация опирается на документы, в том числе немецкие, и карты. Просто местные энтузиасты находят то что касается их местности.
Тогда понятно. Значить люди поработали серьёзно.
Судите по себе - если кому-то понадобится восстановить бои в районе Кременчуга лучше Ваших материалов ему не найти
И я надеюсь - мы победим. Больше: я уверен - мы победим. Потому что разум должен победить.
Скат (01.10.2015, 11:30) писал:Надо сказать что по 41-му у немцев цифры советских потерь более-менее сходятся и по технике и по пленным (учитывая 20% суммарного завышения из-за включение в число пленных мужчин призывного возраста без документов) - благо поле боя оставалось за ними, а трофеев было много
Это не всегда. По нашим боям за Крюков немцы малость приврали в отношении трофеев. А по личному составу судить трудно. Точное число защитников Крюкова не известно. Сами немцы давали цифру 2 000 с учётом 1055 СП 297-й СД. Потери они оценивали порядка 1 000 человек убитыми и захваченными в плен. По моим цифрам в поимённых списках порядка 600 человек убитых и пропавших без вести и ещё ополченцев не менее 100 человек. Но ещё Крюков обороняли отступавшие на Кременчуг бойцы из 12-й и 6-й Армии. А сколько их было, уже вряд ли удастся установить. Там в потерях пишут, в основном, "пропал без вести" и не указывают район. Пофамильно несколько нашёл, но они без конкретной привязки к местности. Посему учитывать по Крюкову не могу. По 43-му цифры наших потерь по немецким докам, тоже в основном сходятся. За отдельные дни один к одному (320-я ПД и наша 97-я Гв. СД.) Но по мере нарастания интенсивности боёв, расхождение уже становятся заметными. А иногда откровенно врут. Так уничтоженная "Великой Германией" у с. Махновка наша рота - всего четверо убитых. А их потери - действительно не подсчитаешь по конкретному бою. По 13 ТД 41-й год у меня есть их списочный состав. Но они дают список с 22 июня, без указания места и даты гибели. Поэтому мне так и не удалось установить сколько они потеряли в бою за Крюков.
Скат (01.10.2015, 11:30) писал:Судите по себе
- Ага! Не один я такой умный. Многие ребята серьёзно работают по своим районам. Приходилось общаться и обмениваться информацией. А вот с "науковцями" дела обстоят хуже. Тут нужен за ними глаз да глаз!
Скат (30.09.2015, 22:41) писал:Изяславский УР на участке боев 140сд имел 2 частично построенных опорных пункта из 4 запланированных к строительству. Он был примерно в таком же состоянии как и Линия Молотова - закончена большая часть полевых укреплений и закончены бетонные коробки ДОТов. В 2 опорных пунктах было по 9 ДОТов.
Это все равно,что ничего. УР имел по фронту около 60км. Сколько нужно украплений на это? Теоретические расчеты-вот http://www.rkka.ru/ihandbook.htm Практически на аналогичный фронт в Островском УР вот что планировалось: Островский УР по проекту. Сверху вниз, по порядку: - Беневский УО состоящий из Беневского и Шевелевского ОП (по третьему ОП данных пока нет); - отдельный Логовский ОП; - Райхинский УО состоящий из Грибульского, Райхинского и Крюковского ОП; - Федосьинский УО состоящий из Заливновского, Долгинского и Федосьинского ОП; - Елинский УО сосоящий из Елинского, Пашковского и Песцовского ОП; - отдельный Захновский ОП.
Всего здесь планировали построить: - артиллерийский капониров - 1 шт; - артиллерийских полукапониров - 10 шт; - то же, подземных - 5 шт; - пулеметных полукапониров - 26 шт; - то же, подземных - 10 шт; - пулеметных капониров - 6 шт; - 2-х пулеметных ДОТ - 66 шт; - то же, подземных - 26 шт; - бронеточки ПТО - 45 шт; - КНП ОП - 18 шт; - то же, подземных - 7 шт; - убежищ подземных - 14 шт; - прожекторных убежищ с площадками - 14 шт; - казематированных батарей на 4 орудия 122-мм обр. 1931 г. - 9 шт; - бронеточек Т-46 - 4 шт; Всего сооружений - 261 шт; плюс 72 км противотанковых препятствий и 21 км потерн. (с) Можете прикинуть,сколько всего нужно было. 18 коробок из бетона-это мизер. И знаете почему? Потому как если даже условно счесть эти два ОП построенными по большей части(натянув,ну уж ладно),то два ОП на всем протяжении УР -это два столба,перегораживающие футбольное поле. Даже в случае Крыма эти два ОП не преграждают всех путей. Здесь ситуация еще хуже. Уже не будем говорить,что ДОТы до готовности еще доводить и доводить. И еще.Вот инфа о дотах. "Работая в архиве ЦАМО удалось получить данные на второй узел обороны Изяславского УР. (бывший 8-й Шепетовский ) По схеме есть все построенные и непостроенные объекты с номерами. Всего 37 сооружений построено согласно этой схемы. Итого с 27 сооружениями УО №1 получаем 64. На два больше чем там числиться согласно исторической справке.. Но это еще все надо проверять и проверять..(с)
Скат (30.09.2015, 22:41) писал:После начала войны в каждом частично построенном узле обороны была сформирована уровская стрелково-пулеметная рота и противотанковая батарея. УРовские сооружения были приведены в порядок и вооружены станковыми пулеметами и 45-ками - не специализированными, а обычными полевыми.
Угу. Полевую пушку в это сооружение не всунешь. Пулемет можно.Заложить амбразуру частично мешками с песком и устроить в ней максим. При близком взрыве на пулеметчика свалится не только пулемет,но и мешки с песком. Минусы- нет системы охлаждения и отсоса газов(они еще не смонтированы), нет системы связи(по той же причине), красноармейцы не тренированы и боятся замкнутого пространства, доты не замаскированнны и видны издалека Единственный плюс=- укрытие от дождя.
Скат (30.09.2015, 22:41) писал:Так что считать эти укрепрайоны условными ИМХО нельзя. Конечно это не полноценные укрепрайоны, но гораздо лучше полевых позиций. ДОТы, оборудованные пулеметные и артиллерийские позиции, блиндажи, окопы полного профиля с деревянной обшивкой - вполне приличная оборона.
Практически это те же полевые позиции.Поскольку отдельные необорудованные бетонные кубики силу позиции не увеличивают.
Скат (30.09.2015, 22:41) писал:А так - вполне законченный Новоград-Волынский УР был прорван ничуть не с большими проблемами чем Изяславский.
Как же-немцы с Гульской миной возились дольше,чем со всем Изяславским (с позволения сказать)УР.
Благими намерениями вымощена дорога к AD (c) Старший сержант запаса.
Цитата:Это все равно,что ничего. УР имел по фронту около 60км. Сколько нужно украплений на это?
Цитата:Потому как если даже условно счесть эти два ОП построенными по большей части(натянув,ну уж ладно),то два ОП на всем протяжении УР -это два столба,перегораживающие футбольное поле. Даже в случае Крыма эти два ОП не преграждают всех путей. Здесь ситуация еще хуже.
Вот карта северного узла обороны Изяславского УРа:
Два первых опорных пункта (в стадии строительства) - Белотинский и Борисовский занимались полком 213 механизированной дивизии. Два западных (также в стадии строительства) - Новоселовский и Радогощский занимал полк 140 стрелковой дивизии (штаб - Михайловка). Плужненский опорный пункт не был начат. Далее к югу были высоты (те самые которые немцы так и не смогли взять).
Потом долина с селом Козин - там должен был быть центральный узел обороны из одного опорного пункта. Но он не был начат. Высоты и долину оборонял второй стрелковый полк 140 стрелковой дивизии.
Дальше опять крутые холмы и к югу от них южный узел обороны из пяти опорных пунктов - три в первой линии (в стадии строительства) и два во второй (не начаты). На этом участке оборонялась 146 стрелковая дивизия.
В общем УР был построен весьма грамотно по местности. Самые важные направления перекрывались в первую очередь. Так что они вполне перегораживали все главные дороги. Из-за чего немцам и пришлось идти на прямой штурм.
Разведка немцев была со стороны Каменки, а штурм проводился со стороны Радогоща.
И я надеюсь - мы победим. Больше: я уверен - мы победим. Потому что разум должен победить.
Больше: я уверен - мы победим. Потому что разум должен победить.
Е. Замятин "Мы"
Больше: я уверен - мы победим. Потому что разум должен победить.
Е. Замятин "Мы"
(c)
Старший сержант запаса.
Больше: я уверен - мы победим. Потому что разум должен победить.
Е. Замятин "Мы"
Больше: я уверен - мы победим. Потому что разум должен победить.
Е. Замятин "Мы"
(c)
Старший сержант запаса.
Больше: я уверен - мы победим. Потому что разум должен победить.
Е. Замятин "Мы"