Скат (27.05.2015, 08:30) писал:Вы внимательно прочитали что написал участник событий?
Знаки различия американской армии у тех наводчиков он не успел разглядеть? Или радикалльно черный цвет кожи и густой техасский акцент выдавали в них жителей Галиции?
Скат (27.05.2015, 08:30) писал:Тогда нечего говорить что "украинские военные соблюдают перемирие", а ополченцы нет.
А террористы (т.н. "ополченцы") не соблудают их от слова ВООБЩЕ.
Скат (27.05.2015, 08:30) писал:А как в интернетах шумели мол "Правый сектор на Донбассе - это выдумка российской пропаганды" и издевались над "визиткой Яроша"...
Кто шумел? Те, кто не понимает аббревиатуры ДУК ПС? Ну так предъявляйте претензии адресно.
Сердж (27.05.2015, 08:44) писал:всё тайное потихонечку становится явным
Та давно уже известно. Но для тех, кому мантра "наших там нет" заменяет разум и совесть, на это ... Не правда ли?
"Если кто-то вас не переваривает, значит не сумел сожрать". :)
pantazm (27.05.2015, 12:38) писал:мантры, как я полагаю, это когда в тысячапятисотый раз объявлять о вторжении.
Ага, или когда и ЕС, и НАТО уже не знают, как от тебя отделаться, а трезвомыслящие пол-мира уже согласились с тем, что Крым таки российский и стало понятно, что без России экономике Украины не выжить и дефолт уже дышит в потный затылок, ты всё равно - с ослиным упорством и слепотой крота - утверждаешь Стратегию в которой основными направлениями государственной политики в указанной сфере является восстановление территориальной целостности в рамках международно-признанной государственной границы Украины, создание эффективного сектора безопасности и обороны и повышение обороноспособности страны, в том числе благодаря углублению оборонно-промышленного и военно-технического сотрудничества с государствами - НАТО и ЕС и достижения полной независимости от России в вопросах производства вооружений и военной техники. (с) УНИАН Палата №6...?
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". (с) Ш.Руставели, "Витязь в тигровой шкуре".
Yara (27.05.2015, 12:31) писал:Знаки различия американской армии у тех наводчиков он не успел разглядеть?
Писал пресс-секретарь того самого батальона который проводил наступление. Наверняка по словам непосредственных участников (если сам не участвовал). А уж непосредственные участники наверняка знают кто американец, а кто нет.
Yara (27.05.2015, 12:31) писал:А террористы (т.н. "ополченцы") не соблудают их от слова ВООБЩЕ.
Вот только не надо - "соблюдение" взаимное. И артогонь, перестрелки, засады это текущая реальность "перемирия" - летит и ту и в другую стороны.
Даже по пленным не выполнена - украинцы не меняют захваченных ополченцев, а подсовывают вместо них членов семей (недавно выменяли пару матерей ополченцев) а то просто арестованных за неосторожное слово или пост. Так что даже этот пункт сорван.
Да и судя по сообщениям об артобстрелах в пресс-релизах сторон - поначалу ополчение соблюдало перемирие намного лучше. Это сейчас значительная часть артиллерии переброшена обратно на фронт.
Yara (27.05.2015, 12:31) писал:Кто шумел? Те, кто не понимает аббревиатуры ДУК ПС?
А что тут понимать - незаконное вооруженное формирование (т.е. банда) которое даже по данным правозащитников (настроенных далеко не проополченски) причастна к нарушениям прав человека.
Сердж (27.05.2015, 13:13) писал:трезвомыслящие пол-мира уже согласились с тем, что Крым таки российский
Не согласились, но приняли как факт.
И я надеюсь - мы победим. Больше: я уверен - мы победим. Потому что разум должен победить.
Сердж (27.05.2015, 13:46) писал:Благодарю за поправку. Пусть будет так. Хрен редьки не слаще.
Разница в том, что данный вопрос будет использоваться как антироссийский аргумент во внутренней пропаганде и клин в отношениях с российскими друзьями. Многие из которых были далеко не в восторге от таких действий России.
В целом на мой взгляд решение вопроса с Крымом было выполнено не самым лучшим оброзом и в таком виде является серьезной ошибкой, которая ещё аукнется не раз.
И я надеюсь - мы победим. Больше: я уверен - мы победим. Потому что разум должен победить.
Скат (27.05.2015, 13:52) писал:В целом на мой взгляд решение вопроса с Крымом было выполнено не самым лучшим оброзом и в таком виде является серьезной ошибкой, которая ещё аукнется не раз.
У меня диаметрально противоположное мнение. Поживём - увидим.
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". (с) Ш.Руставели, "Витязь в тигровой шкуре".
Yara (26.05.2015, 23:43) писал:Бред откровенный. Все равно что "спасибо американской оптике" - это тоже 100% факт присутствия их снайперов, а не прицелов у нас.
Что тут говорить-то.
А по поводу присутствия, так ведь война уже второй год идет, и с первых дней в ней участвовали боевые подразделения РФ без знаков отличия, наши стали привлекать спецов иностранных в ответку.
Скат (27.05.2015, 11:38) писал:Можете повоторить - мог и пропустить, хоть и стараюсь отвечать на все.
Скат (27.05.2015, 13:42) писал:Не согласились, но приняли как факт.
Еще будет Международный суд, еще будет компенсация. А по факту никогда уже не будет братских отношений, о которых так долго говорили. Ибо если брат у брата силой отобрал его собственность, да еще, когда он лежал больной, то он уже не брат.
Существует мнение, что войну развязал некто Стрелков.
Но позвольте! Стрелков вошел в Славянск с сотней бойцов. Да, он захватил несколько административных зданий. Да, его группа применила оружие. Но если мы будем каждое применение оружия называть войной, тогда нападение на Шарле Эбдо тоже надо будет назвать войной. Получится, что полицейский в Фергюсоне тоже начал войну - войну полиции против афроамериканцев. Так?
Кстати, если считать войной применение оружия группой лиц против мирного населения и/или сил правопорядка, тогда война началась еще на майдане. И там ее начал уж точно не Стрелков.
Применение оружия на майдане было? Было. В беркут стреляли? Стреляли. В граждан стреляли? Стреляли. Небесную сотню убили? Убили.
И некоторые бойцы беркута тоже получили огнестрельные ранения. Извольте тогда считать это началом войны.
Захват административных зданий в Донецке и Луганске случился еще до появления Стрелкова.
И там тоже были вооруженные люди. Что характерно - местные. А Стрелков уже выступил как ЧВК, оказав силовую поддержку восстанию.
Так чем действия Стрелкова так принципиально отличаются от действий в Донецке и Луганске? Чем это отличается от майдана? Тем, что Стрелков гражданин России? Но Виктория Нуланд, раздававшая на майдане домашнюю выпечку - тоже иностранка. Гражданка США, причем, в отличие от Стрелкова, официальное лицо. И сенатор МакКейн гражданин США. А Саакашвили - гражданин Грузии, причем находящийся в розыске по обвинению в преступлениях.
Заметьте, что Стрелков самолично не стрелял. Как и выступавшие на майдане иностранные граждане, такие как Нуланд, МакКейн и Саакашвили.
Хотите сказать, что Стрелков руководил вооруженным сопротивлением против законных властей Украины? Так и американские политики призывали к действиям против действующего на тот момент президента Януковича и органов правопорядка, к которым относился беркут.
Мисс Нуланд призывала киевлян бороться за свободу против действующей на тот момент власти, точно так же Стрелков призывал дончан бороться за свободу от киевских властей, которые на тот момент были к тому же не вполне легитимны.
А оружие было и у тех и у других. У группы Стрелкова было оружие и на майдане тоже было оружие. И неизвестно еще, у кого было больше стволов.
Но давайте будем реалистами.
Сам по себе майдан не был войной. Так же как и захват Славянска группой Стрелкова - в первые дни это тоже еще была не война.
Ну не может сотня автоматчиков воевать против многомиллионного государства. На уровне межплеменных войн где-то в африканской глубинке - может быть. Но только не против многотысячной регулярной армии, обладающей авиацией и тяжелым вооружением.
Называть действия сотни автоматчиков войной против многотысячной армии - просто несерьезно.
Что может сотня автоматчиков? Может произвести захват предприятия. Может произвести захват нескольких административных зданий. Может захватить небольшой населенный пункт. Все.
Даже говорить о том, что Стрелков захватил Славянск - уже сильное преувеличение. В Славянске домов в десять, если не в сто раз больше, чем у Стрелкова было бойцов. Все, что сделал Стрелков, это занял несколько административных зданий и установил контроль над въездами в город. На этом все.
Можете называть это захватом города, если вам так хочется.
Можете называть это бандитизмом, терроризмом, но это еще не война.
Если группа из ста бойцов может войти в стотысячный город и устроить войну в целом регионе, тогда почему тот же Ярош, к примеру, до сих пор не устроил войну Краснодарского края против России? Почему не захватил какое-нибудь село и не поднял восстание Краснодара, Ростова и Белгорода против Москвы?
Как вы думаете, можно ли развязать гражданскую войну в США, если забросить туда сотню бойцов в какой-нибудь провинциальный город?
Вы можете себе представить, как Стрелков с сотней бойцов занимает никому неизвестный прежде город в Висконсине и устраивает войну Висконсина против США?
Или войну Шампани против Франции с участием сотни бойцов - можете вообразить?
Не может сотня автоматчиков начать войну против многомиллионного государства, располагающего многотысячной армией с тяжелым вооружением.
Если вы утверждаете, что сотня автоматчиков может устроить войну против Украины, значит извольте признать, что Украина деградировала до такой степени, что уже сотня бойцов представляет для нее большую военную угрозу. Это уровнь дикого африканского племени. А дикому африканскому племени не следует жаловаться на агрессию со стороны белых людей. Потому что бесполезно. Можно только надеяться, что белые люди окажутся гуманистами и убьют не всех, а только некоторых, остальных же научат читать, писать и пользоваться туалетной бумагой.
Однако я все-таки делаю допущение, что Украина пока еще не дошла до уровня дикой Африки. Она явно стремится к этому, но пока еще не дошла. А значит год назад сотня автоматчиков под командованием Стрелкова, занявшего Славянск - это еще не было войной. Это был захват. Просто захват. Если хотите, рейдерский захват города.
А как в нормальных странах действует власть, когда какие-то вооруженные люди захатывают административные здания, предприятия или даже населенные пункты?
В нормальных странах на место событий прибывает спецназ. Далее есть варианты. В одних странах начинаются переговоры, в других сразу осуществляется ликвидация захватчиков.
Почему же Киев тогда не стал применять против Стрелкова спецназ?
Да потому, что беркут, который должен действовать в таких случаях, был ликвидирован после событий на майдане. И с "альфой" (спецназом СБУ) тоже было не все так просто, часть сотрудников не очень поддержала февральский переворот в Киеве, скажем так.
На момент захвата Славянска со спецназом у Киева были явные проблемы. Однако это были проблемы Киева, а не проблемы Стрелкова. И это не оправдывает применение вооруженных сил там, где должен был работать спецназ.
Тем более, что при всех сложностях в государстве найти пару тысяч бойцов спецназа было вполне возможно. В крайнем случае, можно было перевести в структуры МВД и СБУ часть военных. Или просто придать несколько подразделений ВСУ под командование МВД и СБУ. Выход можно было найти.
Но Киев зачем-то подтянул к Славянску регулярные войска. Было? Было. Прислал десантников с бронетехникой. Было? Было. Подтянул танки. А потом и артиллерию на гору Карачун. Было? Опять же было.
Так и кто начал войну?
Кто начал войну - сотня автоматчиков, которых можно называть бандитами, сепаратистами, террористами, дажет российской диверсионной группой (хотя в группе было много местных жителей) или регулярные войска, превосходившие по численности группу Стрелкова в десятки раз, с тяжелой техникой и артиллерией?
Что больше похоже на начало войны - захват нескольких административных зданий с парой коротких перестрелок или применение танков и артиллерии по стотысячному городу на протяжении нескольких недель?
Про реактивную артиллерию вообще отдельный разговор. Применение реактивной артиллерии само по себе можно считать началом войны - кто первый применил, тот и начал.
Кто-нибудь наверняка вспомнит, что у Стрелкова была Нона или даже две. Это правда. Только эти Ноны к Стрелкову приехали сами, причем с украинской стороны. И приехали уже после захвата Славянска. Из России Стрелков эти Ноны не вез.
И еще неизвестно, было ли появление Ноны (или даже двух) случайностью. А может быть кто-то хотел чтобы у Стрелкова они появились? Может быть кому-то это было нужно чтобы обосновать применение артиллерии по Славянску по принципу "там у Стрелкова есть гаубицы - значит и мы можем артиллерию применять"?
Кстати, зачем все-таки было применять артиллерию против Славянска?
Ну серьезно - зачем?
Как можно в здравом уме рассчитывать на то, что артиллерия окажется эффективна против сотни (или даже тысячи) бойцов противника, которые укрываются в стотысячном городе?
Ведь заранее понятно, что вероятность поражения мирных жителей в сто раз выше. Хотя бы потому, что жителей в сто раз больше, чем бойцов противника. Тем более, что бойцы Стрелкова были гораздо лучше защищены, чем горожане. У бойцов были и каски и бронежилеты и находились они в блиндажах, а не в домах, куда любой снаряд может залететь.
Применение артиллерии в данном случае - это просто расстрел мирных жителей с минимальными поражениями противника.
И это называлось освобождением Славянска. Кого освобождали? Тех, кого сами расстреливали?
Не освобождение это было, а просто расстрел.
Да и задачи освобождать Славянск, скорее всего, не было. Если бы ставилась задача освободить город и ликвидировать группу Стрелкова, на ее решение был бы направлен спецназ. В крайнем случае можно было еще в начале мая полностью заблокировать город, не производя никаких обстрелов и ждать, когда Стрелков осознает безвыходность ситуации.
Но Киев не стал блокировать Славянск. И отправлять спецназ на ликвидацию группы Стрелкова тоже не стал. На протяжении двух месяцев Стрелков практически своободно получал пополнение и боеприпасы. А ВСУ обстреливали город, нагнетая обстановку и создавая выгодную картинку для российских СМИ, которые транслировали ее на широкую аудиторию, что приводило к новому притоку добровольцев. А ВСУ продолжали стрелять. А Стрелков продолжал получать боеприпасы и добровольцев.
Интересно получилось, да?
Заметьте, периметр Славянска - это не две тысячи километров российско-украинской границы, которую объективно тяжело контролировать. Заблокировать Славянск можно было силами одной бригады. Длина периметра - несколько десятков километров. Через каждые сто метров можно было поставить пост.
Однако что-то похожее на блокаду Славянска получилось только к концу второго месяца боевых действий. Впрочем, даже тогда Стрелков с гарнизоном почти без потерь вышел из города. Прямо колонной. Не малыми группами через пересеченную местность, а организованной колонной. По трассе.
Чудеса?
Сначала, когда у Стрелкова было всего сто бойцов, на него вместо спецназа бросают регулярные войска с бронетехникой. Потом два месяца ведут артобстрелы, не препятствуя при этом потоку добровольцев. Всеми силами создается образ героической обороны Славянска русским гарнизоном под натиском украинских карателей. В итоге формируется стойкая картинка войны для российского телевидения вообще и для Киселева в частности. А через два месяца боевых действий Стрелков с гарнизоном выходит из "двойного окружения", колонной, прямо по шоссе. Причем большинство автомобилей в колонне были гражданскими, их можно было из автомата прошить. А они вышли. Из "двойного кольца". Основная колонна - вообще без потерь.
Так и кто начал эту войну?
Кто все это организовал? Стрелков?
Артобстрелами Славянска, применением танков, РСЗО Град, окружением - кто управлял? Стрелков? Кто позаботился чтобы у Стрелкова не было проблем с добровольцами и снабжением, чтобы телеканалы получали нужную картинку, а потом чтобы Стрелков свободно вышел из "двойного кольца"?
Хотите сказать, что все это организовал Стрелков?
Стрелков - полевой командир. Очень незаурядный, но все же полевой командир. Не генерал. Не командующий армией. У него просто не было настоящей армии. У него поначалу была всего рота бойцов, а под конец бригада (причем с пополнением ему сильно помогли те, кому это было нужно).
Знал ли Стрелков, кто и в какой игре его использует? Наверное знал. Мог ли действовать иначе - не знаю, хороший вопрос.
Но совершенно точно не Стрелков все это придумал.
Не его это уровень - развязывать региональные конфликты. Не его уровень, не его компетенция и не его почерк.
Не кажется ли вам, что здесь чьи-то ушки торчат?
Захват Славянска группой Стрелкова - это была провокация. Провокация, необходимая для развязывания войны.
Небесная сотня была провокацией для захвата власти в Киеве. Избиение студентов было провокацией для активизации майдана. Второе мая в Одессе было провокацией чтобы в Донбасс поехали добровольцы из России. А захват Славянска был провокацией и поводом для применения войск. А появление Ноны у Стрелкова было поводом для применения артиллерии с украинской стороны.
А вся оборона Славянска в целом - это провокация и повод чтобы развернуть боевые действия в масштабах всего Донбасса.
Провокация и повод.
Войну начал не Стрелков. Так же, как боснийский серб Гаврило Принцип не начинал Первой мировой, он просто выстрелил в эрцгерцога Франца Фердинанда. А убийство эрцгерцога австрийские и германские правящие круги решили использовать как предлог для развязывания войны. И тогда уже началась война.
И Стрелков, когда входил в Славянск, не собирался устраивать большой войны. Кто его послал в Славянск, какие задачи решал Стрелков, чем руководствовался - это мы доподлинно не знаем, можем только гадать.
Но Стрелков совершенно точно не развязывал этой войны.
Эту войну развязали те, кто составил и реализовал сценарий, кто выдвинул на Славянск войска вместо спецназа, кто обстреливал Славянск из артиллерии и РСЗО Град, кто позволял Стрелкову получать подкрепление вместо того чтобы блокировать город. И тот, кто затем позволил Стрелкову с гарнизоном почти свободно выйти чтобы война переместилась из Славянска в Донецк.
И я надеюсь - мы победим. Больше: я уверен - мы победим. Потому что разум должен победить.
пенсионер
(с) Ш.Руставели, "Витязь в тигровой шкуре".
пенсионер
(с) Ш.Руставели, "Витязь в тигровой шкуре".
Больше: я уверен - мы победим. Потому что разум должен победить.
Е. Замятин "Мы"
пенсионер
(с) Ш.Руставели, "Витязь в тигровой шкуре".
Больше: я уверен - мы победим. Потому что разум должен победить.
Е. Замятин "Мы"
пенсионер
(с) Ш.Руставели, "Витязь в тигровой шкуре".
гражданин
Больше: я уверен - мы победим. Потому что разум должен победить.
Е. Замятин "Мы"