Да, ответ жесткий. но позиции у Ясеневского блок-поста так и остались за украинцами, да и новые украинские позиции теперь в 200 метрах от Донецкой фильтровальной станции. И изменить это весьма сложно.
Более того для прекращения обстрелов украинская сторона обесточила Авдеевский коксохим и если ополченцы не прекратят огонь, признав тем самым новые приобретения украинцев, то прекратится подача тепла в Авдеевку и её жители останутся без отопления в жестокий мороз.
Красивая, и что самое важное успешная украинская операция. Подлая - да, но успешная.
А россиянам можно утешаться красивой картинкой и грозными статьями.
Сердж (31.01.2017, 09:58) писал:Скат, если всё так плохо, то почему ВСУ ещё не в Донецке и не в Луганске и как объяснить то, о чём поведал neva, опубликовав ссылку выше?
Почему ВСУ не в Донецке? Не открою секрет если скажу что этим самым вопросом задаются и более-менее разумные ополченцы. И у них есть несколько версий: 1) Украина и не собирается всерьез захватывать Донбасс, т.к. существующее положение им выгодно; 2) Украина ждет истощения ополчения чтобы решить вопрос "малой кровью"; 3) Украина ждет отмашки от Запада; 4) Украина опасается масштабного вмешательства России.
Каждый может выбрать вариант которые устраивает его. Вариант что Украину удерживает сила ополчения рассматривается как маловероятный.
Сердж (31.01.2017, 09:58) писал:В данном случае это не имеет значения. "Своя земля" - это территория на которой они живут.
Так вот не открою секрет если скажу что люди воевали за присоединение к России, за лучшую жизнь для себя и своих детей, за право не быть людьми второго сорта, для того чтобы защитить свои семьи или простых людей от террора и насилия, и небольшое количество идеалистов за различные идеалы (русский мир, русскую нацию, мир без социального угнетения и т.д.). "Своя земля" это слишком расплывчатое понятие чтобы за него воевать.
Сердж (31.01.2017, 09:58) писал:Немного не так, Скат, и это принципиальное отличие - в случае выполнения Минска Украина получила бы "федеральные штаты". А это не просто автономия. Далеко не просто автономия.
Вы читали Минские соглашения? Там четко сказано что они распространяются ТОЛЬКО НА ОСОБЫЕ РАЙОНЫ!!! Т.е. даже не на всю территорию Донецкой и Луганской областей. О каких "федеральных штатах" идет речь?
А имея в своем распоряжении финансовые, экономические, культурные, административные и прочие рычаги даже без формального нарушения Минских соглашений можно было в течении нескольких лет откатить ситуацию к началу 2014. Если же наплевать на них - то сразу же после вывода военной техники и передачи границы под украинский контроль.
Сердж (31.01.2017, 09:58) писал:И переиграть не получится, ибо будет ещё один ДНР/ЛНР, но только уже от восточной границы до Карпат.
Каким образом? Кто эту новую ДНР/ЛНР поддержит? Все антимайдановски настроеное население деморализовано и лишено лидеров, а на вооруженные бандеровские банды Минское соглашение не распространяется...
Сердж (31.01.2017, 09:58) писал:А вот на счёт "показанной Россией слабости" поясните, плз, о чём речь?
Россия в украинском кризисе дала понять: 1. Она не хочет большой войны и если её поднять ставки она спасует (конечно если это не будет означать её гибель). 2. Она поддается на шантаж, давление и уговоры. 3. Российская элита расколота и неспособна к согласованным действиям. 4. Россия не готова действовать если не превышен некий порог, что позволяет методом мелких шагов выдавливать её с важных позиций. 5. Россия утирается в случае публичных унижений. И т.д. и т.п.
Просто Украина воюет с виртуальной Россией. Но очень просит её присоединится к войне. Все "слабости" России существуют только в мозгу свидомых. Недаром Украина не признаёт официально войну с Россией и не лезет на Крым.
Скат (31.01.2017, 10:55) писал:Красивая, и что самое важное успешная украинская операция. Подлая - да, но успешная.
А россиянам можно утешаться красивой картинкой и грозными статьями.
Не хочу думать о том, что вот сейчас пытаетесь уколоть россиян за несбыточность, возможно, Вашей собственной иллюзорной мечты ничем не обоснованной? Операция, возможно, красивая, но я бы не спешил называть её успешной по той простой причине, пока не будет ответа на вопрос А стоила ли игра свеч? с учётом потерь, стратегической необходимости владения данным участком и того, что данное "завоевание" для властей страны пошло в ещё один "не зачёт" по Минску. Т.о., негатив в отношении властей накапливается. А как говорят на мудром Востоке - Достаточно одной песчинки, чтобы переломить чашу весов.
Скат (31.01.2017, 10:55) писал:Почему ВСУ не в Донецке? Не открою секрет если скажу что этим самым вопросом задаются и более-менее разумные ополченцы. И у них есть несколько версий: 1) Украина и не собирается всерьез захватывать Донбасс, т.к. существующее положение им выгодно; 2) Украина ждет истощения ополчения чтобы решить вопрос "малой кровью"; 3) Украина ждет отмашки от Запада; 4) Украина опасается масштабного вмешательства России.
Каждый может выбрать вариант которые устраивает его.
Скат (31.01.2017, 10:55) писал:Вариант что Украину удерживает сила ополчения рассматривается как маловероятный.
Вы встали на сторону тех, кто уверен в наличии ВС РФ на территории ЮВ, но ни разу их там не видевших...?
Скат (31.01.2017, 10:55) писал:Так вот не открою секрет если скажу что люди воевали за присоединение к России, за лучшую жизнь для себя и своих детей, за право не быть людьми второго сорта, для того чтобы защитить свои семьи или простых людей от террора и насилия, и небольшое количество идеалистов за различные идеалы (русский мир, русскую нацию, мир без социального угнетения и т.д.). "Своя земля" это слишком расплывчатое понятие чтобы за него воевать.
Отнюдь, Скат, ибо именно то, что Вы перечислили и есть суть понятия защищать свою землю. Вот только с присоединением к России Вы погорячились в определении - мы же с Вами, вроде, уже говорили об этом - о том, в чём разница между Крымом и Донбассом.
Скат (31.01.2017, 10:55) писал:Вы читали Минские соглашения? Там четко сказано что они распространяются ТОЛЬКО НА ОСОБЫЕ РАЙОНЫ!!! Т.е. даже не на всю территорию Донецкой и Луганской областей. О каких "федеральных штатах" идет речь?
А имея в своем распоряжении финансовые, экономические, культурные, административные и прочие рычаги даже без формального нарушения Минских соглашений можно было в течении нескольких лет откатить ситуацию к началу 2014. Если же наплевать на них - то сразу же после вывода военной техники и передачи границы под украинский контроль.
Скат (31.01.2017, 10:55) писал:Россия в украинском кризисе дала понять: 1. Она не хочет большой войны и если её поднять ставки она спасует (конечно если это не будет означать её гибель). 2. Она поддается на шантаж, давление и уговоры. 3. Российская элита расколота и неспособна к согласованным действиям. 4. Россия не готова действовать если не превышен некий порог, что позволяет методом мелких шагов выдавливать её с важных позиций. 5. Россия утирается в случае публичных унижений. И т.д. и т.п.
Ответ неверный. Россия дала понять и все увидели то, что РФ является ключевым игроком-тяжеловесом, с которым необходимо считаться.А всё остальное - дым...
курильчанка (31.01.2017, 12:32) писал:росто Украина воюет с виртуальной Россией. Но очень просит её присоединится к войне. Все "слабости" России существуют только в мозгу свидомых. Недаром Украина не признаёт официально войну с Россией и не лезет на Крым.
курильчанка, замечательный ответ! Пять баллов по пятибальной.
курильчанка (31.01.2017, 12:32) писал:Просто Украина воюет с виртуальной Россией. Но очень просит её присоединится к войне. Все "слабости" России существуют только в мозгу свидомых. Недаром Украина не признаёт официально войну с Россией и не лезет на Крым.
1. Эта "виртуальная Россия" на Донбассе проявляется весьма конкретными танками, пушками, снарядами, топливом и запчастями, деньгами и инструкторами. Конечно это не позволяет считать что Россия воюет с Украиной, но то что она активно поддерживает одну из сторон в гражданской войне - это факт. 2. ИМХО как раз Украина делала все чтобы не спровоцировать Россию на реальное вмешательство - ибо тогда поражение было бы не менее эпическим чем грузинская попытка подавить Осетию. Украина учла опыт предшественников и "варила лягушку" повышая градус конфликта постепенно с обязательным медийным сопровождением, шаг за шагом расширяя пределы дозволенного. На мой взгляд задача была втянуть Россию в изматывающий конфликт, что и было сделано. 3. Слабости России существуют в реальности - и в этом легко может убедится любой житель Киева подойдя к российскому посольству над которым не вьется российский флаг. Но надо отметить что эта слабость связана скорее с внутренним конфликтом элит, чем реальной военной или экономической слабостью. Проще говоря существенная часть элит не готова рискнуть всем и ведет по факту переговоры об условиях капитуляции. И это в то время когда не то что средства к обороне не исчерпаны, а даже ситуация не является серьезной угрозой.
Сердж (31.01.2017, 12:45) писал:Операция, возможно, красивая, но я бы не спешил называть её успешной по той простой причине, пока не будет ответа на вопрос А стоила ли игра свеч? с учётом потерь, стратегической необходимости владения данным участком и того, что данное "завоевание" для властей страны пошло в ещё один "не зачёт" по Минску.
А в чем неудача? 1. Размен потерями в пользу Украины даже если она потеряла вдвое больше - её мобресурс на два порядка превышает таковой у ОРДЛО. 2. За исключением атаки на Марьинку в 2015 за которую организатор поплатился своим местом ополчение не отбила ни одной занятой украинскими войсками позиции. 3. А на Минск Украина забила такой демонстративный болт что хоть сто хоть двести "незачетов" ситуацию не изменят. Если будет надо Европа найдет нарушения даже там где их не было.
Сердж (31.01.2017, 12:45) писал:Т.о., негатив в отношении властей накапливается. А как говорят на мудром Востоке - Достаточно одной песчинки, чтобы переломить чашу весов.
Если Вы об Украине то кроме негатива в отношении властей нарастает негатив в отношении России - ибо именно её считают ответственной за все.
Сердж (31.01.2017, 12:45) писал:Вы не упомянули вариант №5 качественно заменяющий вариант №4 и отметающий предыдущие три: "...вы хотите, чтобы центральные власти Украины всех там уничтожили, всех своих политических противников и оппонентов? Вы этого хотите? Мы не хотим. И не позволим".
И что Россия сделает? Выскажет очередную озабоченность? Вон Милошевич тоже много чего обещал - и сербам Краины и сербам Боснии...
Россия помогает Донбассу в военной области достаточно существенно, кроме разве что прямой военной помощи (а в критические моменты и с ней). Проблема в масштабах - одно дело вмешаться в ситуации неустойчивого равновесия и склонить чашу весов на одну из сторон, а другое дело воевать полноценно в случае развала фронта. Политически же Россия упустила все - последний шанс переиграть ситуацию с опорой на внутренние ресурсы был упущен примерно в октябре 2014...
Сердж (31.01.2017, 12:45) писал:"...вы хотите, чтобы центральные власти Украины всех там уничтожили, всех своих политических противников и оппонентов? Вы этого хотите? Мы не хотим. И не позволим".
Ну так на остальной территории они это успешно сделали. И что? Россия им как-то помешала? Многие российские граждане до сих пор сидят по украинским тюрьмам. И что? Россия их вызволяет?
Сердж (31.01.2017, 12:45) писал:Отнюдь, Скат, ибо именно то, что Вы перечислили и есть суть понятия защищать свою землю. Вот только с присоединением к России Вы погорячились в определении - мы же с Вами, вроде, уже говорили об этом - о том, в чём разница между Крымом и Донбассом.
Я говорю то что говорили мне о причинах поддержки "русской весны" жители Донбасса.И как и они я не вижу абсолютно никакой разницы между Крымом и Донбассом кроме желания/нежелания России принимать территории в свой состав.
Сердж (31.01.2017, 12:45) писал:Скат, вот Вы бы не задали мне такой вопрос и, я полагаю, не написали бы абзац второй, если бы дочитали Минск 2 до конца. Чем Вам перечень в Примечании 1 к комплексу мер по выполнению Минских соглашений не "федеральные штаты"?
Хорошо. Выделю ключевые моменты: Примечание 1. Такие меры в соответствии с Законом "Об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей" включают следующее: — освобождение от наказания, преследования и дискриминации лиц, связанных с событиями, имевшими место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей; — право на языковое самоопределение; — участие органов местного самоуправления в назначении глав органов прокуратуры и судов в отдельных районах Донецкой и Луганской областей; — возможность для центральных органов исполнительной власти заключать с соответствующими органами местного самоуправления соглашения относительно экономического, социального и культурного развития отдельных районов Донецкой и Луганской областей; — государство оказывает поддержку социально-экономическому развитию отдельных районов Донецкой и Луганской областей; — содействие со стороны центральных органов власти трансграничному сотрудничеству в отдельных районах Донецкой и Луганской областей с регионами Российской Федерации; — создание отрядов народной милиции по решению местных советов с целью поддержания общественного порядка в отдельных районах Донецкой и Луганской областей; — полномочия депутатов местных советов и должностных лиц, избранных на досрочных выборах, назначенных Верховной радой Украины этим законом, не могут быть досрочно прекращены.
И где здесь "федеральные штаты"? Есть одна территория с особым статусом - и всё.
Сердж (31.01.2017, 12:45) писал:Ответ неверный. Россия дала понять и все увидели то, что РФ является ключевым игроком-тяжеловесом, с которым необходимо считаться.А всё остальное - дым...
Ага. Минские соглашения выполнены и их гаранты Германия и Франция способствовали их выполнению, Голландия объективно расследовала ситуацию со сбитым "Боингом", Украина освободила всех политзаключенных и вернула в Россию её арестованных граждан.
А если серьезно Россия действительно ключевой игрок-тяжеловес, но он имеет слабую позицию которую вполне можно продавить.
Сердж (31.01.2017, 12:45) писал:Вы встали на сторону тех, кто уверен в наличии ВС РФ на территории ЮВ, но ни разу их там не видевших...?
Вы меня наверное в прошлом невнимательно читали - факт наличия российских войск я признал тогда когда про него как про само собой разумеющееся стали говорить ополченцы на Донбасса.
В принципе их количество, дислокация и участие в боевых действиях является секретом Полишинеля и известны всем сторонам.
Хотя верить бреду украинских сводок про десятки и сотни убитых россиян, фурах с трупами едущими через границу, а также драках и убийствах ими или их местными все-таки не стоит.
Скат (31.01.2017, 09:26) писал:Не за свою землю - а за "автономию" в составе Украины.
СССР тоже считался навеки нерушимым. У автономии есть своя конституция и права, например на самоопределение- чего так боялся кучма когда помножил на 0 конституцию автономной республики Крым.
Скат (31.01.2017, 09:26) писал: Украинские власти не выполняют его только потому что Донбасс им нахрен не нужен - а вот вялотекущая война нужна. Нужна чтобы отвлекать население, обвинять своих противников в работе на противника, пилить военные бюджеты, изображать из себя "жертв российской агрессии" на Западе и т.п.
верно.
Скат (31.01.2017, 13:25) писал:И что Россия сделает? Выскажет очередную озабоченность?
именно. Иначе втянут.
Скат (31.01.2017, 13:25) писал:Многие российские граждане до сих пор сидят по украинским тюрьмам. И что? Россия их вызволяет?
некоторые на свой страх и риск и по своему разумению действовали, Россия не создает медийного ажиотажа, а что делается кулуарно мы не узнаем. Многих воруют за ради выкупа и их пребывание или освобождение этим и продиктовано.
Скат (31.01.2017, 13:25) писал:другое дело воевать полноценно в случае развала фронта.
т.е.перерабатывать на фарш- как это делает украина в силу своей возможности и по велению иностранных инструкторов?
скажите - это окончательный документ и отдельные районы всю жизнь будут жить по соглашению?
Скат (31.01.2017, 13:25) писал:Россия действительно ключевой игрок-тяжеловес, но он имеет слабую позицию которую вполне можно продавить
силу превратили в слабость легким движением руки))) Напомню, Россия ГАРАНТ тех же соглашений, но не участник реализации. Такой же спрос и с Германии и Франции, которые не исполняют решений киевом.
Скат (31.01.2017, 13:40) писал: факт наличия российских войск я признал тогда когда про него как про само собой разумеющееся стали говорить ополченцы на Донбасса.
а про бурятов они между прочим шепотом не упоминают?
Цитата:«У нас АТО именно в тех областях, где люди не ценили то, что они были в Украине. И я не могу сказать, что они безвинно страдают. Это неправда. Да, я понимаю, что пенсионер ничего не мог сделать, но где были местные?
Я тысячу раз говорил – когда я вижу это мурло по телевизору, которое говорит: «Нам все равно, что Россия, что Украина, что Гондурас – лишь бы нас не бомбили». Тебе, падла, было все равно – к тебе, козлу, пришел Гондурас. Гондурас пришел к тебе на кухню, вытоптал ногами твою спальню, тебе было все равно, скотина, — теперь жри Гондурас.
Поэтому, не надо мне говорить, что они не виновны. Там есть много людей, которые наказаны за свою вину. А то, что там есть наши патриоты, — я им сочувствую, им нужно помогать. И они будут помогать нам, когда мы придем туда освобождать Донбасс», — заявил Поярков.
Скат, читайте внимательно!Люди виновны что не ценили украину, которая не спросила их мнение не только о векторе интеграции, но и на каком языке им говорить и каких героев чтить. Так гондурас пришел на Донбасс или российские войска? Это говорит человек, который нюхал порох.
pantazm (31.01.2017, 14:00) писал:СССР тоже считался навеки нерушимым. У автономии есть своя конституция и права, например на самоопределение- чего так боялся кучма когда помножил на 0 конституцию автономной республики Крым.
pantazm (31.01.2017, 14:00) писал:скажите - это окончательный документ и отдельные районы всю жизнь будут жить по соглашению?
Вот именно об этом я и говорю - без механизма реальных гарантий выполнения соглашения оно не будет стоить бумаги на которой написано...
pantazm (31.01.2017, 14:00) писал:именно. Иначе втянут.
Следовательно Варианта №5 не существует.
pantazm (31.01.2017, 14:00) писал:Россия не создает медийного ажиотажа, а что делается кулуарно мы не узнаем
Судя по тому что некоторые сидят с 2014 - то не делается ничего.
pantazm (31.01.2017, 14:00) писал:Такой же спрос и с Германии и Франции, которые не исполняют решений киевом.
Вот только затяжка времени выгодна Киеву, а уж никак не Донецку с Луганском.
pantazm (31.01.2017, 14:00) писал:другое дело воевать полноценно в случае развала фронта. т.е.перерабатывать на фарш- как это делает украина в силу своей возможности и по велению иностранных инструкторов?
Просто в этом случае не получится воевать небольшим количеством солдат как в 2014 году когда 8 неполных батальонов брошенных в момент равновесия сил привели к колоссальному разгрому украинской армии.
Придется или вводить достаточные для борьбы с украинской армией силы (которых к тому же в регионе у российской армии просто нет) и воевать в полную силу с серьезными потерями или терять Донбасс.
Помочь под видом ополченцев уже не получится.
pantazm (31.01.2017, 14:00) писал:Скат, читайте внимательно!Люди виновны что не ценили украину, которая не спросила их мнение не только о векторе интеграции, но и на каком языке им говорить и каких героев чтить. Так гондурас пришел на Донбасс или российские войска? Это говорит человек, который нюхал порох.
Если вкратце: 1. Украинцы после мощнейшей артподготовки включая "Грады", "Ураганы", "Мста-Б" не считая калибром поменьше атаковали в 3 направлениях - аэропорт, ясеневский блок-пост, донецкая фильтровальная станция. И в последних 2-х случаях добились успехов. После чего начали закрепляться на новых позициях. 2. Ответка оказалась неожиданно мощная и попытки ОБСЕ прекратить огонь (как это регулярно делают украинцы после захвата новых позиций) не привели к успеху - ополчение требовало отвода украинцев на прежние позиции. 3. Тогда внезапно отключилась последняя ЛЭП на коксохим, причем она была на том направлении куда ополчение по их словам даже не стреляло. 4. После этого украинская сторона потребовала прекратить огонь угрожая прекращением теплоснабжения Авдеевки и остановкой коксохима (скорее всего навечно). 5. Ополченцы не могли поверить что украинское руководство на это пойдет, но начало эвакуации подтверждает его готовность идти до конца.
Ждем результат. В любом случае очередное окно Овертона приоткрыто и очередной шажок допустимого сделан.
к тому что там регулярные росс.войска. По факту -это местные, которые защищают свою землю. Это к ним пришли, а не освобождать их от внешнего агрессора. Если освобождают, то только землю от населения.
пенсионер
гражданин