СС «Галичина»

Brown

Цитата:Яра я уже предложил, я называю преступление со стороны группы УПА, вы называете такое же со стороны НКВД.

У меня не настолько извращенная психика, чтобы зарываться в архивы с целью сравнительного анализа, кто животы резал, кто яйца давил, кто насиловал и сжигал, кто насиловал и расстреливал...
По Вашей логике сжечь и изнасиловать - 200 женщин - жестокость, расстрелять 20000 - гуманизм.

Цитата:Документ, это такая бумажка или ее текст в интернете с приведением ее местоположения, номера даты и всех необходимых реквизитов.

Так вы же сами и привели Документ, свидетельствующий о массовых расстрелах подследственных в первые месяцы войны.
Это по Вашему не приводило к озлоблению населения.

Цитата:что УПА хорошие

Подмена понятий - это из области пустопорожней болтовни, а не спора.
Где, когда, и в чем я говорил Вам, что "УПА - хорошие"?
Вы, как человек обожающий точные данные, статистику, Документцию приведите мне мои слова об этом...
Я говорил, что в УПА шли разные люди, что на войне кровь и жестокость со всех сторон, что для многих людей УПА стало единственным возможным шагом, актом мести, обманутыми надеждами...
Политики всегда пользовались красивыми словами и лозунгами для привлечения своих сторонников.

Также и молодой вологодский парень одевал фуражку с малиновым околышем, надясь бороться с "врагами народа", а вместо этого пробивал топором головы заключенных, которых не успевали вывезти...

Цитата:А ссылаться на «Західноукраїнська трагедія 1941», О. Романів, І. Федущак, Львів - Нью Йорк, 2002, НТШ,-с.335-336 это смешно.

Что смешного в сборнике, который "проиллюстрирован 20 фотокопиями документов и снимков 1941 года, 53 портретами погибших и 34 современными снимками эксгумаций, перезахоронений, мест преступлений и памятных мест региона."?

Цитата:И еще - вы модератор, оффтоп не плодите. Хотите про Катынь - создавайте отдельную тему, мы тут про ребят и СС.

Я-то модератор, а вот Вы (кстати, по правилам русского языка в вежливом обращении к одному лицу "Вы" пишется с заглавной буквы) опять оперируете какой-то странной логикой...

В истории, как науке есть такие понятия как историческое событие, его предпосылки и его последствия.
Вы же пытаетесь интерпретировать события, без привязки к остальному...

Я попытаюсь задать Вам еще один вопрос, по возможности ответьте мне на него честно и кратко: Способствовала ли политика Советизации Западной Украины и Западной Белоруссии накоплению в обществе отрицательного отношения к Советской Власти вообще?

Цитата:По Вашей логике сжечь и изнасиловать - 200 женщин - жестокость, расстрелять 20000 - гуманизм.

Все идет не только от способа, но и от причины.

Цитата:Так вы же сами и привели Документ, свидетельствующий о массовых расстрелах подследственных в первые месяцы войны.

Вы уверены ? Может еще раз прочитаете этот документ В документе 4 пункта:
первый, о вывозе подозреваемых в диверсионной деятельности;

второй, о освобождение женщин с детьми, беременных и несовершеннолетних, за исключением осужденных за тяжелые преступления или подозреваемых в диверсионной деятельности.

третий, об освобождении всех осужденных за социально не опасные преступления.

четвертый, содержит указание расстрелять всех остальных. Возникает вопрос кто такие эти остальные. Методом исключения предыдщих 3-х пунктов получаем искомое, ВМН получали осужденные за тяжелые преступления.

Докладная записка вообще очень интересна по своей сути, в ней есть свои тонкости, например, кровавая гебня осужденных за нетяжелые преступления не просто выпускала на волю, а освобождала досрочно, то есть судимость данных людей уже считалась погашенной.

Цитата:Где, когда, и в чем я говорил Вам, что "УПА - хорошие"?

Еще в предыдущий теме об УПА вы по сути противостояли моей точке зрения о "нехорошести УПА". УПА по сути может быть "хорошим", "нехорошим" ну и "в семье не без урода". То есть если вы пытаетесь спорить, следовательно вы придерживаетесь одной из двух других точек зрения. Я вполне мог ошибиться и вы думаете что "в семье не без урода". Однако в нашем случае это большого значения не имеет.

Цитата:Что смешного в сборнике, который "проиллюстрирован 20 фотокопиями документов и снимков 1941 года, 53 портретами погибших и 34 современными снимками эксгумаций, перезахоронений, мест преступлений и памятных мест региона."?

Смешно то, что он приводится в качестве исходника. Как уже говорилось, исходником в данном случае может быть только архив.

Цитата:Способствовала ли политика Советизации Западной Украины и Западной Белоруссии накоплению в обществе отрицательного отношения к Советской Власти вообще?

В каком обществе? Яра это демагогический вопрос. Любая смена политики, политического курса на любой территории приведет к появлению отрицательного отношения к этой новой политике. Западная Германия 1945-1949 яркий тому пример.

Цитата:В истории, как науке есть такие понятия как историческое событие, его предпосылки и его последствия.

Совершенно верно, только объясните как Катынь может быть предпосылкой к геноциду поляков, осуществляемых УПА.

Цитата:Все идет не только от способа, но и от причины.

Назовите их. Причины. Только не по отношению 20000, а миллионов, которых сгноили в лагерях и расстреляли.

Цитата:Как уже говорилось, исходником в данном случае может быть только архив.

Ну-ну. А фотокопии документов и снимки - это все фотошоп и ничего общего с истинным положением вещей не имеет.

Бравун

Цитата:Все идет не только от способа, но и от причины.

Золотые слова!

Назовите причины, подвигшие тысячи людей идти на службу Германским оккупационным войскам, вступать в ОУН и УПА?

Цитата:четвертый, содержит указание расстрелять всех остальных. Возникает вопрос кто такие эти остальные.

Я документ прочитал очень внимательно.
Помимо чтения есть еще такая штука как анализ.
Попробуем сделать подобный анализ вместе с Вами, если у Вас самостоятельно это не получается...
К какой категории по Вашему могли отнести подозреваемых по 58 статье?
- диверсионная деятельность?
- социально не опасное преступление?

Их вывозили или отпускали?

Что есть "нетяжелые преступления" - например статья 58-10 за "контрреволюционную фашистскую и пораженческую агитацию" - это нетяжелая статья? За нее расстреливали прямо там или отпускали?

Цитата:Совершенно верно, только объясните как Катынь может быть предпосылкой к геноциду поляков, осуществляемых УПА.

Где в приведенной ссылке говорится, что Катынь - паредпосялка к геноциду поляков? Это опять Ваши допущения или (что гораздо хуже) банальная подстановка...
Еще раз перечитайте название раздела, в котором приводяться эти документы...

Цитата:Еще в предыдущий теме об УПА вы по сути противостояли моей точке зрения о "нехорошести УПА". УПА по сути может быть "хорошим", "нехорошим" ну и "в семье не без урода". То есть если вы пытаетесь спорить, следовательно вы придерживаетесь одной из двух других точек зрения. Я вполне мог ошибиться и вы думаете что "в семье не без урода". Однако в нашем случае это большого значения не имеет.

Бравун, я с вас таки улыбаюсь... :e010:
Вы опять не ответили прямо на мой вопрос, вы лишь показали ход Ваших умозаключений, основанный на Ваших личных предпосылках и понятиях "хорошего"-"нехорошего". В итоге прийдя к глубокомысленному выводу, что это все (т.е. мой отношение к УПА) большого значения не имеет...
Гениально!!! :drinks:

Где Документы, факты, цитаты???

Цитата:Назовите их. Причины. Только не по отношению 20000, а миллионов, которых сгноили в лагерях и расстреляли.

Сразу после того как приведете статистику с ссылками на источники о этих "невинных загубленных миллионах".

Цитата:Бравун

Браун. Предпочту подумать, что просто ошиблись двумя рядом находящимися клавишами.

Цитата:Назовите причины, подвигшие тысячи людей идти на службу Германским оккупационным войскам, вступать в ОУН и УПА?

Желание выжить, желание жить еще лучше чем жили раньше. Не надо видить в этом чт-то сокровенное, энное количество перебежчиков будет всегда. Режим это понимал, поэтому такие люди и получали всего по 6 лет поселений.
Даже в очень на данный момент патриотично настроеной России при высадке где либо на Дальнем Востоке и успешном продвижении каких либо американских MEU, все равно появится приличное количество людей, которые будут сотрудничать с оккупационными властями. Их так же будут тысячи. И причин для этого будет тоже много от банального желания выжить, до того, что захочется всего и сразу.

Цитата:К какой категории по Вашему могли отнести подозреваемых по 58 статье?

В будущем просьба - указывайте не только статью. Я так понимаю вы имеете в виду 58 статью УК РСФСР 1926 года? Да, это социально опасное преступление.

Цитата:Где в приведенной ссылке говорится, что Катынь - паредпосялка к геноциду поляков?

Мда... Вы опять в очередной раз привели сайт содержащий информацию по Катыни, я вам предложил выделить ее отдельную тему, на что вы заметили, что следует рассматривать явления полнстью, с предпосылками. Поэтому и был задам вопрос о том, как Катынь могла являться причиной для геноцида поляков со стороны УПА?

Цитата:Бравун, я с вас таки улыбаюсь...

И еще раз - Браун. Если это не обычная опечатка, то могу предложить хорошие курсы английского языка.

Brown

Цитата:Сразу после того как приведете статистику с ссылками на источники о этих "невинных загубленных миллионах".

:e010: молодцом. В теме про шахтерскую доблесть Януковича таким же макаром сьехали.

P.S. И по поводу курсов. Поскольку вы на форуме за пределы раздела "Политика и экономика" не выходите, то наверное не в курсе, что есть тема посвященная им

Бравун

Цитата:Браун. Предпочту подумать, что просто ошиблись двумя рядом находящимися клавишами.

Нисколь. Предпочту обращаться к Вам так, как мне того хочется. Вы же продолжаете упорно именовать меня во множественном числе...

Цитата:Если это не обычная опечатка, то могу предложить хорошие курсы английского языка.

А в Москве нет хороших курсов языка русского?

Цитата:Желание выжить, желание жить еще лучше чем жили раньше.

Слишком поверхностно и не раскрывает суть ответа.
По приведенным Вами причинам в дивизию СС "Галичина" должны были вступить все жители оккупированных территорий.

Цитата:Я так понимаю вы имеете в виду 58 статью УК РСФСР 1926 года?

А Вы могли подумать современного УК? Смешно... :good:

Цитата:Да, это социально опасное преступление.

Соответсвенно обвиняемые по этой статье, т.е. представители духовенства, интеллигенции, члены Коммунистической Партии Западной Украины (при Польше такая была, но с приходом СССР ставшая ненужной), офицеры и т.п. "социально-неблизкие" элементы расстреливались без суда и следствия.
Причем не только мужчины, но и женщины (в том числе с детьми и беременные), а также несовершеннолетние (это следует из второго пункта приведенного Документа).
Это ни в коей мере не говорит о кровавости "гебни"...
Это так... просто... усушка-утруска по Вашему, видимо...

Цитата:Вы опять в очередной раз привели сайт содержащий информацию по Катыни

Еще раз (чувствую себя в школе для умственно отстающих) объясняю - раздел, на который ведет ссылка называется "Документы Режима". Катынь не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, в отличие от некоторых иных Документов на той странице.

Чего вы к Катыни приявязались - хотите поговорить об этом? Пишите сами...

jenyok

А зачем Бравуну другие разделы?
Он здесь по служебным делам...

Цитата:Нисколь. Предпочту обращаться к Вам так, как мне того хочется. Вы же продолжаете упорно именовать меня во множественном числе...

Лексические и грамматические нормы я знаю. Однако, я не проверяю напечатанное на предмет грамматических, синтаксических или грамматических ошибок. То есть пишу "Вы" с маленькой буквы не по причине зловредности. Однако сойдемся на том, что Вы можете именовать меня налогично на "вы" с маленькой буквы, не искажая мой ник. Иначе в качестве баланса мне придется заняться тем же.

Цитата:Слишком поверхностно и не раскрывает суть ответа. По приведенным Вами причинам в дивизию СС "Галичина" должны были вступить все жители оккупированных территорий.

Опросов населения о причинах их поступления на службу нацисткой Германии не проводилось и дать детальную характеристику мотивам я не смогу по объективным причинам.

Однако перед выбором смерть или служба врагу тысячи из миллионов предпочтут службу врагу. Немцы пришли к нам не демократическое государство строить, а уничтожать население, чем они и занимались, число небоевых (потери СССР за минусом убитых на поле боя и умерших на этапах медицинской эвакуации) составляет около 20 миллионов человек.

Цитата:Соответсвенно обвиняемые по этой статье, т.е. представители духовенства, интеллигенции, члены Коммунистической Партии Западной Украины (при Польше такая была, но с приходом СССР ставшая ненужной), офицеры и т.п. "социально-неблизкие" элементы расстреливались без суда и следствия.
Причем не только мужчины, но и женщины (в том числе с детьми и беременные), а также несовершеннолетние (это следует из второго пункта приведенного Документа).
Это ни в коей мере не говорит о кровавости "гебни"...
Это так... просто... усушка-утруска по Вашему, видимо...

Поднять точную статистику подследственных по социально опасным преступлениям на Украине в 1941 году врядли удасться, но примерное число таких "невинных" товарищей установить можно. Кстати кажется я уже говорил, мой прадед к стенке был поставлен именно по 58 статье. Так что цену такой "невинности" я прекрасно понимаю. Завтра вечером подниму данные - посчитаем.

Цитата:Еще раз (чувствую себя в школе для умственно отстающих) объясняю - раздел, на который ведет ссылка называется "Документы Режима". Катынь не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, в отличие от некоторых иных Документов на той странице.

Если Вы особо одаренный человек взглянете на эти "Документы режима", то видимо поймете (а может и нет - тут я сомневаюсь), что очень избирательно подобраны эти документы режима.

Цитата:молодцом. В теме про шахтерскую доблесть Януковича таким же макаром сьехали

Женя, вы хотите, чтобы я сам с собой дискуссию вел? Сам приводил статистику, сам же с ней работал?

Вы потрудитесь, чуть чуть напрячь мозг и покопаться в материалах, тем самым озадачите себя, и как следствие меня. Вы кстати статус знака уже нашли? Или вы так и будете громко кричать о неправильности присвоения его Януковичу, при этом даже не зная, за что данный знак присваивается?

Цитата:Женя, вы хотите, чтобы я сам с собой дискуссию вел? Сам приводил статистику, сам же с ней работал?

Вы не отвечате на прямо поставленные вопросы.

Цитата:Вы потрудитесь, чуть чуть напрячь мозг и покопаться в материалах, тем самым озадачите себя, и как следствие меня. Вы кстати статус знака уже нашли? Или вы так и будете громко кричать о неправильности присвоения его Януковичу, при этом даже не зная, за что данный знак присваивается?

Хех. Я привел факт. А вы найдите статус и мокните меня в этот знак, приговаривая "вот же за что Федоровича наградили". Если же не можете этого сделать... А мозг я достаточно напрягаю и без Ваших советов, уважаемый.