Цитата:Совершенно с Вами не согласна,- когда речь идёт о фашизме - золотой середины БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!!
А в отношении людей в немецкой военной форме, которые были на территории Кременчуга? А в отношении наших горожан, работавших на немцев? Нет... Ни полицаями... Рабочими заводов, железнодорожниками, водовозами, секретарями, теми же крестьянами? Кременчуг не вымер на время оккупации, все его жители не эвакуировались, не вступили в ряды Красной Армии, люди здесь пытались выживать... Ваше отношение к этим людям можно узнать? Проклять и заклеймить? Все написанное в газете, цитируемой в приведенной Вами цитате из очерка студентки ложь?
СКАТ
Без комментариев. Просто инетересно, почему люди свои собственные взгляды преподносят, как "попытку вдалбливания в голову"?
Украина вообще никому никогда как самостоятельно государство нафиг не нужно было. Про поляков, турок, шведов, русских и прочих вообще молчу - в том компоте из национальностей, походов, феодалов, магнатов, войн и конфликтов, что проходили не территории современной Украины в 14-17 веках сам черт голову сломит... Там по определению не может быть "друзей" Украины и ее врагов. И для этого даже к "оккупантам" относить не надо...
Про це треба пам'ятати З акта судовомедичної експертної комісії про злодійське знищення німецько-фашистськими окупантами радянських людей у м.Кременчук Судовомедична експертна комісія у складі військового лікаря хірурга, капітана медичної служби Г.Л.Р. 2919 Константинова Павла Кузьмича, членів комісії лікарів, Щербака Кузьми, завідуючого міським відділом охорони здоров'я м. Кременчука і лікаря Жванія Тараса Костянтиновича в присутності таких громадян м. Кременчука: Білоусова Є. А., Хостакова М. Н., Григор Г. К... в період з 13.ХІ ц, р по 24.ХІ 43 р. провела розкопування і вилучення трупів замучених і розстріляних німецько-фашистськими загарбниками радянських громадян в період окупації німцями в місцях поховання в м. Кременчуку та на його околицях для: 1. Встановлення особи покійних; 2. Діагностики причин смерті; 3. Визначення кількості похованих. За допомогою колишніх військовополонених і місцевого населення вдалося виявити 52 ями-могили, розташовані в таких пунктах м. Кременчука та його околиці: 1. На теріторії Піщаної гори, на північно-східній околиці міста Кременчука — 36 ям-могил. 2. На теріторії табору військовополонених № 346-А — 11 ям-могил (траншей). 3. На теріторії табору військовополонених № 346-Б — 5 ям-могил (траншей). З 52 ям-могил повністю було розкрито комісією 16 ям-могил. В деяких ямах-могилах з 16 кількість трупів була підрахована комісією повністю. Внаслідок ретельного вимірювання ям-могил комісія визначає загальну кубатуру 52 ям-могил у 15400 кубометрів. Враховуючи, що в середньому на кожний кубічний метр обсягу ям-могил припадає від 3 до 4 трупів, загальна округлена кількість трупів у 52 ямах-могилах дорівнює 68000. Методика заморювання була така: У зв'язку з тим, що в більшості випадків яма-могила являла собою правильний чотирикутник, провадилося розкриття його з двох крайних сторін на повну глибину і широчінь, що давало повну картину про розташування трупів по ширині й глибині. Кількісний розподіл трупів такий: а) на території Піщаної гори — 20 000, б) на території табору військовополонених № 346 А - 30000, в) на території табору військовополонених № 346 Б - 18000. На території Піщаної гори в переважній більшості були виявлені трупи у цивильному одязі. На підставі показань свідків місцевого населення комісією було встановлено, що на території Піщаної гори розстрілювалося єврейське населення міста, в'язні з міської тюрми та ін. Оглядом встановлена наявність трупів дітей і підлітків. Судовомедична експертиза встановила, що у більшості трупів є вогнестрільні поранення в потиличну, височну і грудну ділянку. У дітей і підлітків у більшості випадків поранень травматичного характеру не виявлено. В одній з могил цивільного населення було виявлено труп жінки з немовлям, притиснутим до її грудей, причому на трупі жінки є вогнестрільне поранення в ділянку потилиці, а на трупі дитини ніяких слідів травматичного характеру не виявлено. В одній з могил виявлені трупи із зав'язаними назад руками і зав'язаними очима. В ямах-могилах цивільного населення було виявлено предмети домашнього вжитку, як-то: тарілки, чайники, а також документи, гроші і т.д. Деякі трупи були впізнані родичами — Григоровського Т., Білокусова та ін. В ямах-могилах в таборах військовополонених № 346-А, № 346-Б більшість трупів було виявлено без слідів пошкоджень травматичного характеру. Особливо звертає на себе увагу той факт, що у більшості трупів повністю відсутня жирова клітковина. В таборах військовополонених А і Б було виявлено фіктивні ями-могили. Закопувались трупи на глибину від 0,2 до 1 м (верхнього покриву). Ексгумовано і досліджено 736 трупів... З 736 трупів виявлено чоловиків 645 жінок — 54 підлітків — 26, дітей — 11... На подставі всього вищевикладеного судовомедична експертиза прийшла до такого висновку: матеріали слідства, кількісна характеристика трупів у розкритих ямах-могилах і вивчення ділянок території масових поховань дають можливість зробити висновок про те, що в обслідуваних пунктах м. Кременчука та його околиць кількість трупів радянських громадян, умертвлених і загиблих в період окупації нацистами, досягає 53900. Німці практикували умертвління дітей шляхом змазування губ отруйною речовиною і задушення газами в спеціально пристосованих для цієї мети машинах... Давність поховання трупів, судячи по результатах судовомедичних досліджень, повинна бути віднесена до другої половини 1941 — 1942 року і тільки у 3-х місцях — до 1943 року. Дослідження трупів, вийнятих з ям-могил у таборах військовополонених № 346-А і В, показало, що у переважки більшості випадків причиною смерті може бути визнане голодування або гострі інфекційні захворювання, а в окремих випадках умертвління шляхом розстрілу. Матеріали експертизи при врахуванні показань численних свідків дають судовомедичній експертизі підставу прийти до таких висновків: Розташування місць поховання свідчить, що захоронення трупів умертвлених і загиблих радянських громадян відбувалося в одних випадках у спеціально обраних для цього околицях Кременчука, а в інших — у безпосередній близькості від місць загибелі, наприклад, на території таборів № 346-А і Б. Значна кількість яммогил з масами трупів в них при врахуванні встановленої різночасовості поховань відноситься до другої половини 1941 року, 1942 і 1943 року, що свідчить про систематичне знищення радянських громадян. Цьому знищенню піддавалися у більшості випадків чоловіки, головним чином від 20 до 40 років. Це не є випадковістю, оскільки максимальне число умертвлених жінок також припадає на вік від 20 до 40 років. Експертними даними і показаннями свідків безперечно констатуються широко практиковані німецьким командуванням такі способи винищення мирного радянського населення та військовополонених у м. Кременчуці: а) масові розстріли, а також розтрощення твердими тупими предметами черепа у чоловіків, жінок, підлітків і дітей; б) другою формою умертвлення, яка застосовувалась щодо військовополонених у таборах, слід визнати встановлення такого режиму харчування, який викликав голодування і в найкоротший строк приводив до смерті від виснаження, що підтверджується показаннями свідків, колишніх військовополонених: радлікаря — Харідзе Василя, Кутовської М, А., Шестопалова О. Т. і лікарів: Каднікової Н. П., Голізова К., Голованова В. І. та інших. в) неприпустима антисанітарна обстановка і на цій основі створення величезної скупченості в табірних приміщеннях при фактичній відсутності медичної допомоги приводили до виникнення епідемій інфекційних хвороб з неминучим смертельним кінцем. Це повинно бути розцінене як спеціально організований захід по винищенню військовополонених. Вся сукупність застосовуваних способів умертвлення, їх систематичність і масовість є доказом того, що в м. Кременчуці німецько-фашистськими властями протягом всього періоду окупації провадилося планово організоване винищення мирного радянського населення та військовополонених. 21 листовала 1943 р. м. Кременчук. ЦДАЖР СРСР, ф. 7021, оп. 70. спр. 917. арк. 1-2.
К тому же, мой отец - коренной кременчужанин, поэтому, об оккупации Кременчуга1941-1943г.г. я знаю не только по публикациям: как выживали, что ели и вообще ели ли, что носили, чего избежали, чего - нет, кого из соседей расстреляли, кого повесили, кто был на улице полицаем и предовал своих соседей и т.д.
Цитата:К тому же, мой отец - коренной кременчужанин, поэтому, об оккупации Кременчуга1941-1943г.г. я знаю не только по публикациям: как выживали, что ели и вообще ели ли, что носили, чего избежали, чего - нет, кого из соседей расстреляли, кого повесили, кто был на улице полицаем и предовал своих соседей и т.д.
Моему деду на момент оккупации было 13 лет. Наш дом был там, где сейчас детский сад между улиц 60 лет Октября и Киевской. Дед только недавно начал рассказывать как и что было. Странное дело, но несмотря на попытку угона в Германию в 1943, его бегство с поезда под Онуфриевкой, месяц в подвалах Крюкова, пока наши не взяли правый берег... у него нет ненависти к немцам. Он спокойно рассказывает про мальчишку-зенитчика Отто, что носил им еду и играл с ним во дворе, про сарай, который им развалили танком, про то, как все прятались, увидев на улице офицеров в черной форме (ваффен эсэс)...
Я не опрадываю фашизм и нацизм как явление, это страшные страницы нашей истории. Но даже на те времена и тех людей нельзя воспринимать однобоко...
Цитата:СКАТ Без комментариев. Просто инетересно, почему люди свои собственные взгляды преподносят, как "попытку вдалбливания в голову"?
Просто когда по телевидению, в прессе, в школьных учебниках расписывается как хорошо бы мы жили при патриотах, которые хотели отдать Украины в чужие (нероссийские) руки. И при этом не высказывается ничего хорошего про те периоды, когда Украина находилось с одном государстве с Россией. То иначе как вбиванием в голову (то есть повторением такого количества раз и с таким охватом, чтобы все говорили "...это ведь все знают...") я назвать такуб пропаганду не могу. Возможно я несколько утрировал цели, но антироссийскую напрвленность всей гуманитарной политики невозможно отрицать.
Цитата: Украина вообще никому никогда как самостоятельно государство нафиг не нужно было. Про поляков, турок, шведов, русских и прочих вообще молчу - в том компоте из национальностей, походов, феодалов, магнатов, войн и конфликтов, что проходили не территории современной Украины в 14-17 веках сам черт голову сломит... Там по определению не может быть "друзей" Украины и ее врагов. И для этого даже к "оккупантам" относить не надо...
Да, друзей в международой политике не может быть по определению, но ведь в качестве врага нам представляют только одну страну.
Цитата:Да, друзей в международой политике не может быть по определению, .
Ну почему же не может быть друзей, ещё как может быть. СКАТ, ты ведь со своими соседями по дому (улице) поддерживаешь какие-то отношения надеюсь основанные на уважительном отношении друг к другу, эти отношения могут слегка отклоняться как в сторону дружеских так и в сторону крайней терпимости всё опять же зависит от вас и ваших соседей - это как бы и есть цивилизованное общество , этакая микрополитика, в макрополитике больше составляюших , но принцип сохраняется.
Цитата:но ведь в качестве врага нам представляют только одну страну
какую страну тебе представляют в качестве врага? а как ты сам считаешь верно ли это, что этот враг хочет забрать у тебя лично? Я лично считаю что у любого народа не может быть более смертоносного и опасного врага чем его правители , если они через чур амбициозны, близоруки, бездарны и не разумны, именно этот фактор приводит к таким явлениям как войны, геноцид, голодомор со всеми вытекающими из этого последствиями.
Цитата:Про це треба пам'ятати
ruda98 к этой фразе хотел бы добавить что это не только надо помнить ,но и на корню заблаговременно истреблять все факторы которые могут привести к появлению зародышей подобного тому что записано уже как история.
Цитата:Написано: Yara Я не опрадываю фашизм и нацизм как явление, это страшные страницы нашей истории. Но даже на те времена и тех людей нельзя воспринимать однобоко... Это мое мнение.
И моё мнение такое же. Среди фашистских оккупантов были разные люди, были и такие, которые сочуствовали населению, но их было единицы и своё сочуствие они выражали так, чтобы это не видели другие их "представители". Наше поколение относится более толерантно к немцам, чем старшее, пережившее ужасы войны. Но речь ведь не только о тех людях, которые были испольнителями по неволе или из страха, или добровольно, - речь идёт об идеологии, которая проповедует фашизм и о тех, кто эту идеологию проталкивает в общество, прекрываясь тем, что хотят восстановить историческую справедливость, при этом перекручивая факты, в целях самооправдания. Я привела пример только по Кременчугу, есть материалы по Полтавщине - жуткие цифры. А если взять в целом по Украине?
Цитата:но ведь в качестве врага нам представляют только одну страну
какую страну тебе представляют в качестве врага? а как ты сам считаешь верно ли это, что этот враг хочет забрать у тебя лично? Я лично считаю что у любого народа не может быть более смертоносного и опасного врага чем его правители , если они через чур амбициозны, близоруки, бездарны и не разумны, именно этот фактор приводит к таким явлениям как войны, геноцид, голодомор со всеми вытекающими из этого последствиями.
Отвечаю по пунктам: 1. Россию. 2. Не верно. 3. У меня ничего, но судя по СМИ, учебникам, словам лидеров: а) независимость б) землю в) украiнську мову и в целом нацию и т.д. 4. Да, наше правительство опасно. Но без доверия руковдству страны страна не может продвигаться вперед. Что бы не говорили о России и Белоруссии, но там люди доверяют власти. Поэтому власть имеет пространство для маневра, может принимать непопулярные меры т.к. люди верят, что это для их блага. В нашей стране такого доверия к власти нет. Поэтому каждый непопулярный (даже необходимый) шаг будет воспринят негативно и в преддверии выборов на него никто не пойдет. А так как выборы у нас постоянно, то и вся страна зависла как... Уважаемый servo, я ответил за заданные вами вопросы? Если необходимо, могу аргументировать все тезисы.
[quote]Про це треба пам'ятати[/quote] ruda98 к этой фразе хотел бы добавить что это не только надо помнить ,но и на корню заблаговременно истреблять все факторы которые могут привести к появлению зародышей подобного тому что записано уже как история. [/quote]
Спасибо, я не только согласна с Вашими словами, но это как раз то, что я и хотела выразить.
Но так уж выходит, что взгляды Яры мне близки. Моё отношение к власти (разной) складывалось всю жизнь, и не всегда оно было одинаковым. Складывалось из многих фактов. В том числе и из рассказов близких мне людей. Из рассказа бабушки, которая с семьёй (муж-офицер и пятеро детей погодков) оказались на начало войны в Херсоне. Дед уехал на фронт, где и пропал без вести в 1944 под Кенигсбергом, а бабушка, уже под оккупацией, чтобы выжить, из чужого города отправилась домой, в Кременчуг. Одна, с пятью детьми, пешком. В конце-концов добрались... Всяко бывало в дороге. Но вот бабушка уверена: если бы не немцы (нормальная, человеческая их часть) -- лежать бы её с детьми косточкам по всей дороге. И подвозили, и кормили, и отбивали от своих "героев". Вот так уж повезло им... И помню её же рассказы о Голодоморе. Жила она тогда в Кременчуге и Дмитровке. И почему-то относилась к Голодомору серьёзно и помнила и проклинала всю жизнь. Наверное, потому, что сама его пережила.
Старший сержант, а что мешает любить и Украину и Россию? А любовь означает слепоту? Если любишь, то и слова против сказать не моги? Что, Россия уже действительно "встала с колен"? Хочешь понять, как в России сейчас -- приезжай, поживи постоянно годика два-три, чтобы увидеть всё в динамике.
И, кстати, никогда не надо путать понятия "Россия", "Украина" с её правителями. А то непонятки всякие могут получаться.
Кстати, СКАТ, твои слова -- "Что бы не говорили о России и Белоруссии, но там люди доверяют власти." -- ничего менее похожего на правду ещё не слышал. Резко наоборот. Власти тут доверяют только гопники, или совсем не думающие люди. Но в целом в обществе к власти минимум пофигистическое отношение. Отсюда же и якобы "кредит доверия". Нет его, нет давно. Люди и правительство существуют совершенно в разных реальностях, непересекающихся. И дальше -- всё хуже. Нарастает осознание безнадёги и духоты. И быстрыми темпами.
На Украине, как видно со стороны, люди сами ещё редко осознают, какое богатство им выпало. Не в смысле "в карман". А легко и не будет никогда. И терпение нужно огромное.
А так -- даже и спорить не буду, не хочется. Спорить о вещах очевидных -- множить мусор.
Цитата:Написано: novik Кстати, СКАТ, твои слова -- "Что бы не говорили о России и Белоруссии, но там люди доверяют власти." -- ничего менее похожего на правду ещё не слышал. Резко наоборот. Власти тут доверяют только гопники, или совсем не думающие люди. Но в целом в обществе к власти минимум пофигистическое отношение. Отсюда же и якобы "кредит доверия". Нет его, нет давно. Люди и правительство существуют совершенно в разных реальностях, непересекающихся. И дальше -- всё хуже. Нарастает осознание безнадёги и духоты. И быстрыми темпами.
Если бы не было доверия к власти, люди не голосовали бы за неё таким количеством голосов. В Белоруссии почти все знакомые мне люди голосовали за Лукашенко (за исключением некоторых знакомых минских студентов). В России да, Путина недолюбливают, поругивают в разговорах. Но на выборах все равно проголосуют за него или за кого он скажет. То есть рядовой российский гражданин слушается путинскую власть и не против её существования в дальнейшем, т. к. считает её меньшим из возможных зол. Если это не доверие к власти, то что же тогда доверие?
Цитата: На Украине, как видно со стороны, люди сами ещё редко осознают, какое богатство им выпало. Не в смысле "в карман". А легко и не будет никогда. И терпение нужно огромное.
Хочешь понять, как в Украине сейчас -- приезжай, поживи постоянно годика два-три, чтобы увидеть всё в динамике.
Цитата: А так -- даже и спорить не буду, не хочется. Спорить о вещах очевидных -- множить мусор.
О каких таких очевидных вещах? Можно поподробнее?
Перестаньте, пожалуйста, плодить по несколько постов подряд. Постарайтесь выражать свою мысль в одном. jenyok
гражданин