Старший сержант запаса (13.05.2012, 18:18) писал:Не знаю, як в іншому, але у радянської науки є досягненя, наприклад, якщо порахувати Нобелевські премії.
А я не отрицал наличие в СССР выдающихся ученых. Но я думаю. что появились они не благодаря. а вопреки Сталину, поэтому приписывать ему заслугу развития науки.. ну немного не корректно. И каковы были достижения ракетостроении если бы Королев не перенес 8 лет трудовых лагерей (а ведь он вообще по расстрельной статье шел). А Туполев? Вот об этом то и был мой предыдущий пост.
Бегемот (13.05.2012, 17:48) писал:ну это совсем "толсто". В СССР Сталин развивал науку! А как же во всем остальном мире наука развивалась? Ну в Германии в соответствии с вашей логикой дружбан Кобы, Адольф науку развил, а как же Америка и остальная Европа развили науку? И без кровавого диктатора, репрессий, гулагов и т.д.? Непонятно... Хотя хочется отметить из Сталинских "Научных достижений и создания научного потенциала для дальнейшего развития науки и техники Советского Союза" такие как:
Это не менее толсто. Как и дальнейшее. Если говорить серьезно,то в РИ практически полностью отсутствовала система прикладных научных работ. То есть они проводились,но исключительно как личное желание конкретного автора. Вот кто-то внедрил в товарища Менделеева мысль,что нужен стране бездымный порох и порох получили. Не внедрил бы- пришлось покупать лицензию из заграницы. И т.д. Была значительно расширена сеть учебных заведений( которые тоже занимаются научной работой). До революции сколько было вузов на территории Украины? Десять или меньше? Эта система развивалась и за рубежом.Но здесь она была несомненно ниже, чем там. Напрмер.та же "Джененрал Электрик" содержала на свои деньги фактически исследовательский институт и она же демонстрировала всем желающим свои пилотные разработки в области электротехники- что может электричество в доме. Было ли такое в Российской империи? Нет. Такие мощные КБ тут не водились, временные промышленные выставки бывали,но не постоянные. Был ли в России созданный на деньги жертвователей институт типа Смитсоновского ? Нет. Общее образование значительно отставало. Если в передовых странах Европы в начале 20 века практически все призывники были грамотными,то в России -увы.Лиц в высшим и средним образованием - тоже значительно меньше. Так что сделано было Советской властью очень много- в вопросах развития науки и образования- это не те области. где можно особенно приставать к покойной Советской власти. Что касается репрессий- они были и при предшествующей власти. Возьмите любой крупный политический процесс конца 19 века- все увидите студентов ,а зачастую и преподавателей и иссследователей. Тогдашний студент резко отличался от нынешнего. Университеты закрывали. профессоров увольняли из-за несогласия с Кассо и пр. И это при их дикой нехватке. Насчет того,что дескать, жутко отстали ибо все в компьютерах из США. Хехе ,ну и аргумент. Ну ладно, тут можно на злобного Сталина свалить, дескать, он кибернетиков разогнал( хотя работы над ЭВМ никуда не делись и при Сталине). Но вот Англия, Франция,Италия- там Сталина не было, кибернетику никто не гонял- а чтож они из США все тащут? Или у них все свое,а на США и фирмы США они смотрят с высоты птичьего полета? Ответьте ,пожалуйста,как оне справляются: собственными силами или из США ( Японии. Кореи и пр).?
Бегемот (13.05.2012, 18:28) писал:А я не отрицал наличие в СССР выдающихся ученых. Но я думаю. что появились они не благодаря. а вопреки Сталину, поэтому приписывать ему заслугу развития науки.. ну немного не корректно. И каковы были достижения ракетостроении если бы Королев не перенес 8 лет трудовых лагерей (а ведь он вообще по расстрельной статье шел). А Туполев? Вот об этом то и был мой предыдущий пост.
Хе-хе. Вот Штирлиц и попался. Он думает,что ГИРД был впереди планеты всей по реактивному движениЮ.и Дескать.не посади Королева, полетели бы и т.д. Королева ,может,сажать,и не надо было ( хотя нам не спешат рассказать,что там с делом было и перерасходом казенных средств),но прорыв в ракетной отрасли в 30 е годы был невозможен. Слтишком низкий уровень науки и производства еще был. Поэтому прорв в реактивной сфере стал возможен только когда люди фон Брауна создали реактивные двигатели к А-4 и мощнее( это сопровождалось кучей прикладных разработок и исследований,поэтому из того колодца черпали полными ведрами советское и американское ракетостроение). Пока достижения немцев не были освоены СССР и США , на предыдущем уровне они бы ничего не вытянули. А вот, переработав немецкий опыт, смогли и развить и обогнать учителей. Поэтому, сиди Королев или не сиди,но ракету без трудов такого палача ,как Павел Мешик(который частым гребнем Германию прочесал и все,что нашел,увез),не сделал бы. Кроме того, кроме сидевших Королева и Глушко, Р-7 делали сотни инженеров,большая часть вообще сидела только за партами. И даже начальники отделов КБ из несидевших. Туполев? А Вы в курсе, куда делегация с ним во главе деньги дела?
Бегемот (13.05.2012, 17:48) писал:В СССР Сталин развивал науку! А как же во всем остальном мире наука развивалась?
Так, как она сейчас развивается в Украине, и в России то же!
Бегемот (13.05.2012, 17:48) писал:Отстали в области генетики и кибернетики навсегда. Сегодня компьютеры, интернет, мобильная связь - всё из США
Если вы под этим подразумеваете компьютер на вашем столе - это да. Но компьютер это не только персоналка. При создании системы противоракетной обороны А-35 и её усовершенствованного варианта А-135 была создана ЭВМ не имеющая аналогов по своей "скорострельности". Эта ЭВМ обеспечивала перехват и поражение целей (боеголовок) летящих на гиперзвуковых скоростях, управляя противоракетой летящей на скорости в несколько раз превосходящей скорость звука, при этом она идентифицирует цель, отсеивая ложные. Кроме самой ЭВМ ещё было создано и соответствующее программное обеспечение! Замечу по ходу, что в США такая система не создана до сих пор! Я служил в системе противокосмической обороны, которая так же управлялась системой ЭВМ, работающих как единое целое, и соответствующим ПО. Ещё замечу, что речь идёт о начале 70-х! Да на бытовом уровне такой техники не было, но там где она была жизненно необходима - она была, иначе нас просто бы стёрли с лица Земли! В остальном вам уже ответили. Напомню вам ещё историю создания атомной бомбы в США. Как называется место обнесённое тремя рядами колючей проволоки с системой сигнализации, под непрерывной вооружённой охраной? А как называются люди работающие внутри этой загородки, лишённые какой либо связи с внешним миром и не имеющие права её покинуть? - Вот-вот! Так было нужно и так делали! Потому, что иначе было нельзя!
Бегемот (13.05.2012, 17:48) писал:Украденные у народа деньги
Вот это как раз на 100% подходит к нынешнему нашему времени! А у Сталина какие богатства остались после смерти? Сколько у него баксов на счетах в швейцарских банках? Сколько тонн золота в слитках нашли в его тайниках? Одна дача, да и та принадлежала государству.
Iva (13.05.2012, 19:50) писал:- Вот-вот! Так было нужно и так делали! Потому, что иначе было нельзя!
ага Я, Митька Рагозин, когда в колхозе работал, был у меня обычай: с утра в коровник приду и первую попавшуюся корову палкой перешибу. Она, конечно, после этого хуже доится, зато знает, что чуть что - палкой перешибу. Сейчас-то вам этого не понять, а тогда иначе было нельзя. Строгие были времена, коммунизьм строили понимаешь.... А если честно, я это к тому, что если что-то "большое" высторено на страданиях и слезях миллионов и смертной казни с 12 лет - оно не стоит и клочка использованной туалетной бумаги. Это надо с прискорбием вспоминать, но никак не приводить в пример и гордиться "достижениями" сталинского режима. Приводите в пример Европу, Америку, Израиль, но никак не Сталина и его методы.
Iva (13.05.2012, 19:50) писал:Если вы под этим подразумеваете компьютер на вашем столе - это да.
Да, вы правы. Для меня научные достижения - это благо народа. Меня не греет, что в воздухе летает истребитель пятого поколения, когда я еду в вагоне конструкции 60 летней давности. Или как благодаря Форду в 32 году ГАЗ выпустил современный для своего времени автомобиль, прошло 50 лет, а ГАЗ выпускал автомобили актуальные для 32 года. Вот и в интернете мы сидим благодаря персоналке, а не суперскорострельному ЭВМ системы ПРО. Ну, начинайте мне объяснять, что я е понимаю значимость космических исследований для народного хозяйства, международного престижа Советской Родины, ее славы. Что я должен понять, что вначале будут решаться задачи первостепенные для Родины ( космос, оборонная мощь и т.п.) а уж потом из того что останется произведут холодильники, телевизоры и прочие вещи. Погоня за ними называется вещизмом и негоже советскому человеку стремится к материальному благополучию, которое растлило и развратило западного человека и лишила его духовной культуры.
Iva (13.05.2012, 20:07) писал:Вот это как раз на 100% подходит к нынешнему нашему времени!
Не... для этого неплохо пожить в скотских условиях и бесправии ради "светлого будущего" и "великих свершений", если вы их оправдываете? Пожалуйста, мы поселим вас в уютный клоповник, где вы будете спать в повалку. Строить вы будете нужное и великое например завод по производству компонентов того же супер-компьютера системы ПРО. Подъем в 6 отбой в 23. График работы -понедельник, вторник, среда, четверг, пятница, субботник, воскресник и т.д. Из средств механизации - колесная тачка. Оклад - 500 грн. С нетерпением ждем-с.
AD (13.05.2012, 19:16) писал:Это не менее толсто. Как и дальнейшее.
Из всего поста я понял только то, что мы должны благодарить советскую власть за всеобщее образование? С таким же успехом можно заявить, что без коммунистов мы бы в новом тысячелетии палили лучину, топили бы дровами и пахали на лошадях. Но и РИ к тому времени вроде как не была лапонтой страной
Россия к 1913 году из «ситцевой империи», по образному выражению Ленина, превратилась в индустриальную державу и прочно заняла четвертое место в мире. Темпы роста производства составляли 19% в год, за 10 лет население возросло почти на 1/3. Энергично развивалась химическая, энергетическая промышленность. В 1913 году Россия на 56% удовлетворяла свои потребности в станках и оборудовании за счет внутреннего производства. Из архивов России, при пересчете цен и зарплаты к стоимости товаров и услуг на 1985 год, видно, что профессиональный рабочий (электрик, слесарь) получал ежемесячно около 2000 рублей, а чернорабочий - 600-700 рублей, специалисты-инженеры - до 20000 рублей. Это было в 1913 году...
Англичанин Э. Торн в своей работе «Россия в 1914 году» писал, что если западные страны не сумеют удержать Россию, то к 1930 году ей не будет соперников, и Европа и США окажутся на коленях у сырьевого гиганта.
Русские промышленники «отвоевали» 80% нефтяного бизнеса, 100% олова, половина передовой электротехнической промышленности германских трестов перешла в руки россиян. Многие иностранные предприниматели переходили сами в русское подданство и переносили свои капиталы в Россию. В 1911 году США объявили России дипломатический бойкот, международные финансовые круги начали невиданную травлю.
AD (13.05.2012, 19:16) писал:Что касается репрессий- они были и при предшествующей власти. Возьмите любой крупный политический процесс конца 19 века- все увидите студентов ,а зачастую и преподавателей и иссследователей.
Щас я еще "толще" ваш пост перефразирую. Не надо ставить в пример сталинские репрессии с десятками миллионов пострадавших. Репрессии были всегда. Вспомните хотя бы ссылку "декабристов" в царской России.
AD (13.05.2012, 19:16) писал:Но вот Англия, Франция,Италия- там Сталина не было, кибернетику никто не гонял- а чтож они из США все тащут? Или у них все свое,а на США и фирмы США они смотрят с высоты птичьего полета?
даже и не знаю что ответить... это вопрос или общеизвестный факт, что они "все" тянут из Америки? Если вопрос - то конкретнее сформулируйте, а не общей фразой "все". Если вы имеете ввиду достижения ИТ сферы, то да Америка тут обогнала всех. Один только BELL Labs 7 нобелевских лауреатов имеет, но это не значит, что Франции и Англии похвастать нечем. Тот же английский Vodafone половину американского рынка коммуникаций держит. Молчу про Orange, Siemens, Atos Origin и т.д.
ПыСы: уважаемый Адвокат, если есть возможность перенесите эту дискуссию (начиная от 2- мировой в отдельную тему, вроде уже какая-то есть про СССР). чтобы не захламлять тему национализма.
Бегемот (14.05.2012, 10:34) писал:то да Америка тут обогнала всех.
"Бандит дядя Сеня самый умный , богатый, добрый.." Добрый - иногда делает вид благотворительности в странах, которые грабанул... Богатый - потому что нахепал все , что можно и где только можно... Насчет "самый умный" - вопрос сложный, похоже китайцы еще умнее... количество нобелевских лауреатов - не есть объективный показатель
Бегемот (14.05.2012, 10:34) писал:А если честно, я это к тому, что если что-то "большое" высторено на страданиях и слезях миллионов и смертной казни с 12 лет - оно не стоит и клочка использованной туалетной бумаги. Это надо с прискорбием вспоминать, но никак не приводить в пример и гордиться "достижениями" сталинского режима. Приводите в пример Европу, Америку, Израиль, но никак не Сталина и его методы.
Передерг либо незнание.Ибо,чтоб Европа жила хорошо,полмира пребываало в колониях. Периодически колониальное свинство прорывалось наружу и ужасало всех. А дальше следовал такой диалог( например ,при разоблачении бельгиских фокусов в Конго)- оно,конечно, нехорошо, но не надо напирать,потому что и у нас в Англии не лучше-вдруг бельгийцы на это намекнут. Израиль- ну ,ну. После победы в 48м году там арабов принялись давить. США- вот что значит плохо читать. Товарищ не знаком с ужасными явления ми вроде "Армии Келли", очисткой мест как ружьем,так и обманом от индейцев, и прочими прелестями. А отдельные товарищи даже не скрывают,что в начале 20 века (до широкой автомобилизации)дороги там строили бездомные. Вот идет бездомный по городу Биг что-то, шериф его цоп- и судье. 6 месяцев общественных работ .И он дороги строит.Шесть месяцев прошло-его выпустили,а шериф опять недалеко дожидается. Цоп- и еще полгода "свободного ваяния". Ну и чем это лучше зловещего Сталина? Но это еще не все прелести США. Если сейчас они это не делают,то это не значит,что этого не было никогда. Так что плоховато Вы знаете мировую историю.
Бегемот (14.05.2012, 10:34) писал:Из всего поста я понял только то, что мы должны благодарить советскую власть за всеобщее образование? С таким же успехом можно заявить, что без коммунистов мы бы в новом тысячелетии палили лучину, топили бы дровами и пахали на лошадях. Но и РИ к тому времени вроде как не была лапонтой странойРоссия начала века
Неграмотных бьют.А Россия грамотности подданных не спешила учить. По некоторым оценкам,она оставала по уровню грамотности на 100 лет от развитых стран. Вот в той же Германии было обязательным восьмилетнее обучение к 41 году и все были грамотные,а вследствиии роста техники лучше ее осваивали. В СССР после РЫВКА достигнут средний уровень ЧЕТЫРЕ класса к тому же году. Что означает эти четыре класса разницы? Самозарядные винтовки того времени требовали рук не крестьянина,а человека ученого 8 классов и к технике привычного. Вот немец с 8 летним образованием винтовку СВТ хорошо осваивал, как и советский матрос,у которого тоже было 8 классов образования,а вот наш крестьянин,у которого было 4 и меньше- нет. Ему нужно было оружие,которое терпит то,что его раз в неделю чистят. ЭТо оружие, но то же образование и тех.навыки нужны и для освоения станка и автомобиля. Поэтому и получалось,что покупали за рубежом завод,а потом ребята из деревни еще долго станки и материал переводили. И не репрессии тут виноваты. Инженеров и квалифицированных рабочих при царе было очень немного.Потому при царе инженеру платили деньги куда больше,чем тому же инженеру у себя дома,в Европе. потому,что там этих инженеров было дофига.а здесь мало. Поэтому он сюда ехал и деньги зарабатывал.Но вообще и своих нужно было иметь. а вот теперь скажите, сколько технических вузов на той же Украине было при царе? Три? А кораблестроительного вообще тут не было,был только в Питере. Поэтому построенный бельгийцами завод ОНЗИВ( ныне ,кажись им 61 коммунара) проставиал,потому что не хватало инженеров. Плохо ехали из-за границы в Николаев, оттого казна заказы не давала,пока не набрали. а набрали с 1898 по 1911 год. А все местные выпускники сидели в казенных заводах. К чему это приводило? А вот есть такая грустная статистика по портам.На русских судах осуществлялся в основном каботаж,то есть дубок под парусом возил кавуны из Херсноа в Одессу и т.п. А основные перевозки осуществлялись на судах иностранных компаний. И зерно в Европу везли на них,чтоб Голландия его перепродала и деньги поимела и от перевозки и от перепродажи,ииз Европы все сюда везли. Кстати, Ваша ссылка совсем тухлая, про контроль России и ее капиталистов над 80 процентами запасов нефти в мире и 100 процентами олова. Скажите автору сведений,что брехло он.Все тогдашнее олово добывалось в Индокитае,в индийских,французских и голландских владениях. В РИ олова был мизер, хотя ег в Забайкалье быдло много- но не добывали. Алюминия в стране- как грязи- весь покупался. Свинца- как грязи,своего производили 5 процентов от потребности.Никель весь шел из Франции, хотя своего много. Чем это оборачивалось- деньгами. Вот будущий крем. завод Лиьпоп, Рау,Левенштейн до 14 года покупал свинец для заказов за 6 рублей пуд.А в 1916 году он мог покупать его из США - по 20 рублей пуд. Плюс доставка из Владивостока. Срок поставки туда -3-4 месяца.И еще месяца два довезут до Кременчуга. Надеюсь,понятно,какими это неудобствами чревато? А свинец есть на юге западной Сибири. и можно его на Северном Кавказе добывать не вручную,и не задействовать на Садонском руднике детей и подростков,чтоб им платить поменьше.
Бегемот (14.05.2012, 10:34) писал:Щас я еще "толще" ваш пост перефразирую. Не надо ставить в пример сталинские репрессии с десятками миллионов пострадавших. Репрессии были всегда. Вспомните хотя бы ссылку "декабристов" в царской России.
Я уже догадался,что Вам охота потроллить,а знаний по предмету...недостает. Пополните их,прочитав хотя бы про адыгейцев. Сколько сот тысяч и куда делись в период после 1864 года. Или вот, 1916 год. "Точное количество погибших неизвестно — от десятков тысяч до нескольких сотен тысяч «туземцев» и около 3-4 тысяч русских переселенцев, в том числе очень много стариков, женщин и детей (большинство местных русских мужчин, казаков воевали на фронтах Первой мировой войны, в то время как на киргиз-казахов мобилизация не распространялась). Одним из очевидцев этих событий был священник села Покровское (недалеко от Пржевальска) Евстафий Малаховский, описавший их в своих донесениях.
Боязнь подвергнуться репрессиям и мести за участие в восстании стала одной из причин «Чон Уркун» («Большого исхода») — массового бегства казахов и киргизов (всего около 500 тыс.) в Китай.(с) Вот так- раз и полмиллиона...
адвокат Ульянов, Хочу напомнить Вам- когда это они прозрели? Давно ли? Сколько столетий не замечали? Вот ,например, выселение японцев из Калифорнии и иных штатов. 42 год. Ждали они признания и извинений( и морального очищения общества) аж 50 лет.До 1992 что ли года. Выселенные народы Сев.кавказа в СССР ждали куда меньше. До 1956 года. И на территории бывшего СССР мы непрерывно очищаемся с 1988го где-то года.Уже так доочищались, что ССовцев реабилитируем-с. Только жизни нет(с). Видимо,переборщили с покаянием.Или не за то каемся.
Бегемот (14.05.2012, 10:34) писал:даже и не знаю что ответить... это вопрос или общеизвестный факт, что они "все" тянут из Америки? Если вопрос - то конкретнее сформулируйте, а не общей фразой "все". Если вы имеете ввиду достижения ИТ сферы, то да Америка тут обогнала всех. Один только BELL Labs 7 нобелевских лауреатов имеет, но это не значит, что Франции и Англии похвастать нечем. Тот же английский Vodafone половину американского рынка коммуникаций держит. Молчу про Orange, Siemens, Atos Origin и т.д.
То есть в "достижениях ИТ сферы Америка обогнала всех",основная масса комплектующих производится известно где( но не в Европе),а европейским странам осталась доля там, где они сумели ухватить? Я правильно понял? И это при том,что в начале компьютерной эры та же Англия от Америки не отставала,всякие Японии и рядом не стояли,а для восточноазиатских стран это было вообще не актуально. Надо срочно найти ,что за Сталин был в Англии.что там уронил ее...
AD (14.05.2012, 14:57) писал:Так что плоховато Вы знаете мировую историю.
Не, ну с такой аргументацией можно вспомнить "крестовые походы" и инквизицию, но вопрос в том, что в Испании не ходят с портретами Токвемады, хотя цель объединения Испании была достигнута, и никто не оправдывают тысячи сожженных на кострах, мол это была необходимость и без этого в те времена было нельзя А у нас пытаются оправдать любые ублюдошные действия власти.. прямо как зомбированная установка на любовь к вождю.
AD (14.05.2012, 14:57) писал:Ну и чем это лучше зловещего Сталина?
все сравнивается в цифрах... Цифры по репрессиям, голоду и потерям ВОВ можно найти в открытых источниках. Потом сравним со зверством шерифов 20 столетия.
AD (14.05.2012, 15:32) писал:Неграмотных бьют.А Россия грамотности подданных не спешила учить.
Да я все это понял!! Это вы невнимательно читаете мой пост. Повторю. С чего вы взяли, что образование стало обязательным именно благодаря большевикам, а не в силу ряда причин как то политических, экономических, социальных и т.д. требований XX века, т.к. вы правильно заметили, что даже самозарядной винтовкой уже безграмотному человеку нельзя было овладеть.
AD (14.05.2012, 15:38) писал:Я уже догадался,что Вам охота потроллить,а знаний по предмету...недостает.
может я и троль. но не дебил. Поэтому сравнивать 500 тыс казахов и киргизов бежавших в Китай и 1,58 млн арестованных человек и приговоренных к расстрелу 682 тыс. (только за один 37-38 год), как "те же полмиллиона" ну это... даже не знаю каким надо быть человеком. чтобы так толсто высасывать из пальца оправдания террора.
старейшина
старейшина
старейшина