Бегемот (15.05.2012, 23:04) писал:официальным сводкам больше, чем очевидцам?
Видите ли, свидетельства очевидцев такая штука... Относиться к ним нужно с большой осторожностью, с поправкой на время, политику, модные веяния, и просто элементарной человеческой забывчивостью, с нормальным свойством многих людей, что-то приукрасить, а к чему-то добавить ужасов. Образно говоря, один человек может вам сказать: копай здесь (десять шагов от дороги, напротив старого дуба, на пол метра в глубину)! Вы копаете и находите, что ищете. Другой может сказать: копай там, возле старого дуба. Вы перерываете всё вокруг и ни чего не находите - дуб не тот! Раскапывая историю нашего ополчения я перечитал, раз по пять не меньше!, воспоминания выживших ополченцев - очевидцев тех событий. ....и ни чего не понял! Люди описывали свои эмоции, а не события в которых они участвовали. Из всех совпадающих деталей была только одна: "Там, на Деевских горах". Под этой деталью подразумевалась местность южнее Крюкова - 20 км по фронту и примерно 10 км в глубину! Для высказывания: "бои шли на Деевких горах" - это, вполне приемлемо, а для вопроса "покажите где?" - "да, где-то там". Вот вам ряд примеров очевидцев, непосредственных участников тех событий:
Цитата:"Помню, нашим командиром был тов. Мачула, за Днепром на Деевской горе мы приняли своё первое боевое крещение, и удержали рубеж. На второй день мы слились с регулярными войсками, и отогнали врага на 20 км. Имели первые трофеи: 4 танка подбитых, около трёхсот убитых немцев и их снаряжение"
Сообщение этого ополченца (он до сих пор живой, хоть и очень болен) потом попало во все справочники по Кременчугской ДНО. Я не меньший патриот своего города и своего народа, мне то же очень хотелось бы, что бы всё было именно так! Но... Почему об этих успехах упоминает лишь один человек из ополчения? Почему об этом молчит командир Крюковского полка майор Воробьёв в своей "Объяснительной" на имя командующего Харьковским Военным округом? Почему на месте этого боя мы с трудом отыскали всего ДВА десятка гильз от наших винтовок, тогда, как немецких гильз нашли несколько сотен! А вот ещё одно свидетельство очевидца, опубликованное в газете "Кременчуцька Зоря" от 1986 года:
Цитата:"Утром 7 августа фашисты начали наступление с запада и с юго-запада. Их подразделения двигались в походных колоннах, рассчитывая в этот раз беспрепятственно переправиться через Днепр. Однако, встреченные огнём ополченцев не осмелились продолжать движение днём и возобновили его только в темноте. Но снова безуспешно. Неожиданная контратака, организованная командиром дивизии Платухиным, вынудили их отказаться от продвижения в колонах. Враг развернул боевые порядки..."
Эту глупость нужно комментировать? А теперь, вот такой пример по показаниям очевидцев:
Цитата:"Звоницкий Д.А. был политруком роты 2 полка в дивизии народного ополчения, а я в этой роте был бойцом. В ночь с 8 на 9 августа 1941 года дивизия народного ополчения вступила в бой с наступающими немецко-фашисткими захватчиками и с криками "Ура" продвигалась вперёд по направлению к Деевке по заданию отогнать противника. Рядом со мной шёл и Звоницкий Д.А. Когда мы подошли за Деевку к Острой горе под обстрелом противника - Звоницкий, как политрук роты шёл впереди и на моих глазах от пулемётного огня с горы был убит и упал с винтовкой в руках. А я с другими товарищами успел залечь в ров и что бы не попасть в окружение противника, по команде обходными путями пробирались от места наступающего противника."
И еще:
Цитата:"Так мы маскировались до 7-го августа, а часа в три мы пошли в наступление на противника, и непосредственно столкнулись с ним в районе Билецковки..."
Как вы думаете это про один и тот же бой писал один человек или разные люди? В первом случае упоминается Деевка и Острая Могила, во втором Белецковка - 10 км западнее!...
А пишет это один и тот же человек Грабовский Соломн Вульфович! Только в первом случае он пишет в 48-м году, а во втором - в 64-м! - Что есть между ними общего? Поэтому любое историческое событие нужно изучать комплексно! Важны, и документы, и свидетельства очевидцев, и находки артефактов. Задача историка при этом - "фильтровать базар!"
Цитата:Так наконец скажите, как звали того конюха, где он работал И за что ТОЧНО расстрелян был!
Не варто переживати. Щас роботу дороблю і всі відповіді знайду - які питання. Лідія Гришко ( керівник цього відділу в музеї працює, вона вам на все відповість.
Бегемот (15.05.2012, 23:04) писал:вам я и не собираюсь ничего доказывать, ссылку я привел кому интересно - мог прочитать. Но если пользоваться вашем же методом, то можно попросить у вас цифры Земскова с ссылкой на оригиналы, потом попросить (в издевательской форме) доказать эти цифры ксерокопиями документов, а потом еще и за оригиналами отправить прямиком в архивы СБУ и Кремля. а до этого считать вас копипастером и пустозвоном. Вам такой подход приемлем? Почему же вы тогда на каждом шагу этим пользуетесь вперемешку с переходом на личности? Да и вообще, неужто вас научили верить бумажке, подписанной членами ВЧК, лубочным агиткам и официальным сводкам больше, чем очевидцам? Именно на таких ваш кумир и его окружение ставку и делали - вели отрицательный отбор, уничтожая мыслящих и достойных.
Вы уже , кажется ,прощались? Ладно.вернулись,тогда признавайтесь,что коль уж Земскова читали,то насчет "десятков миллионов жертв" неправду сказали или строллили? Вы знаете,в отличие от Вас я в архивах работал и работаю и могу ссылки дать. После чего Вам останется немногое(из серьезной дисскуссии).
Насчет доверия официальныс сводкам. Вы,уочевидно, на работе занимаетесь составлением отчетных бумаг,не имеющих отношения к реальности, что переносите собственные отношения к отчетности на всех,что жили до Вас?
Исследователи работают по-другому. Они вообще-то знают,как проверять информацию,и вообще полагают,что пока документ ТОЧНО не дискредитирован,ему доверяют. И каким очевидцам? Если уж говорите про очевидцев,то прямо называйте ФИО и где можно изучить его свидетельство и проанализировать . И чем его сведения противоречат КОНКРЕТНОЙ официальной бумаге. Насчет мыслящих и достойных- можете не давить на эмоции. Не газета.
Бегемот (15.05.2012, 23:04) писал:Ну так профинансируйте исследовательскую работу. думаю писатель и свидетелей опросит и с СБУ смотается и архивы поднимет, а потом после ее проведения, если будет не прав так и открыто и признает, что конюх был пособником диверсантов и контрреволюционером, а чем и сам признался на допросе. Помнится в параллельной ветке кто то посылал уже его лично пересчитывать могилы жертв голодомора, а до этого считать его пустомелей (правда потом скорее всего потребовали бы доказать. что все они умерли от голода. Так что теперь для пущей достоверности надо бы произвести эксгумацию и установить причину смерти).
Ха-ха. Я и так свою архивную работу финансирую сам .И в Полтаве,и в Харькове,и в других местах за границей. Вы еще посоветуйте Бабаеву купить мясокомбинат- выгодная ведь сделка. Чтоб писатель куда-то смотался и что-то конкретно узнал- это еще более смехотворно.
Бегемот (15.05.2012, 23:04) писал:Нет не пенсионеры. Свое мнение по этому поводу и самому явлению тихого ренессанса сталинизма я высказал в предыдущем посте адвокату Ульянову.
Ах,уже не пенсионеры? Будь Вы членом партии,можно было сказать,что колеблетесь вместе с линией партии.А как тогда назвать смену своих мнений,как перчатки?
писатель (16.05.2012, 13:47) писал:Не варто переживати. Щас роботу дороблю і всі відповіді знайду - які питання. Лідія Гришко ( керівник цього відділу в музеї працює, вона вам на все відповість.
Ну я так и думал.Писатель уже который год оперирует этим фактом.а оказалось,что он еще и незнаком с ним. Надо привлекать людей,чтоб хоть вспомнить ,о чем речь идет. зря на вас Бегемот надеется.
A85 (15.05.2012, 23:22) писал:Картинка знаменитая уже, наиболее точно отображает ход истории ( естественно по моему мнению )
+1
писатель (23.08.2010, 11:35) писал:А загалом ми будуємо європейську країну і по цій дорозі йдемо. Да важко, да тяжко, але все такий йдемо. Думаю, що все таки вийдемо.
А можно привести аргументы в виде действительно чего-либо построенного ? Что Вы построили ? (Вы и Вам подобные ). При СССР были негативные и позитивные моменты. Так вот по моему весь негатив остался (и многократно увеличился) , все лучшее ушло в забвение.... Поэтому , на мой взгляд НИЧЕГО в Украине НЕ СТРОИТСЯ ...увы.
писатель (15.05.2012, 14:21) писал:Не знаю - не читав як Менделєєв робив бездимний порох, але ось це точно є. Вікіпедія
писатель как всегда в своем репертуаре. Передергивание фактов для подтверждения своего мнения.
Например количество репрессированных - указано просто фантастическое число
писатель (15.05.2012, 14:21) писал:Пік репресій, як і по всій країні, тут припав на 1937 – 1938 рр., колив області було заарештовано 267 579 громадян[9].
в то время как в пик репрессий (второй половине 1937 и первой половине 1938 годов) число арестованных за политические преступления было НА ПОРЯДОК ниже - 12469 человек.
писатель (15.05.2012, 14:21) писал:У другій половині 1937 р. у Полтавській області кількість заарештованих сягнула 5 573 чол.
писатель (15.05.2012, 14:21) писал:Загалом у першій половині 1938 р. у Полтавській обл. за "контрреволюційні злочини та шпигунство" було заарештовано 6 896 чол.
Более того по данным СБУ общее число репрессированных в Полтавской области с 1921 по 1953 годы составило около 22 000 человек.
Вот из таких передергиваний и рождаются сказки про десятки миллионов репрессированных.
пенсионер
пенсионер