Национализм и веротерпимость

Ладно ребяты! И свои "пять копеек" вставлю в этот бесполезный спор.
dongle
Вы напрасно потеряли время и деньги на изучение "Закона божьего"! Изучать учение Иисуса по этой книге, всё равно, что изучать историю страны по книге "история КПСС". Прочтите просто "Нагорную проповедь" Христа и живите, как ОН учил! Я не стану постить здесь эту проповедь - откройте Евангелие и прочтите сами. Ещё можете приплюсовать и десять заповедей переданных Моисею самим Богом. Для того, что бы понять, что наша и добрый десяток-другой "ихних" церквей, ничего общего с учением Иисуса не имеют этого, вполне, достаточно!
Для начала задайте себя несколько вопросов и постарайтесь ответить на них.
Вот выше упоминалось о десятине. Это нужно Богу или церкви? Кстати, в Законе Божьем прописано, что "Бог самодостаточен, т.е. ему ничего не нужно - у него всё есть".
Или вот такой вопрос в духе современности. Чем отличается учение Иисуса в православной церкви Московского патриархата от учения церкви Киевского? Почему церкви одного патриархата нужно немедленно передать другому (не каноническому, кстати) ибо это подрывает безопасность Украинского государства. Каким образом это связано с "истинной" верой?
Или вот такой вопрос. Иисус учил: " если мужчина даже просто СМОТРИТ на женщину с вожделением, то он мысленно прелюбодействует с нею. И ему лучше вырвать свой глаз, чем потом вечно гореть в Гиене огненной". Проходя по нашему (или любому другому городу, селу) обратите внимание на кучи валяющихся глаз! Видели? Несчастный Иисус! Он даже не предполагал, что церковь присвоит себе ЕГО право судить и прощать людей.
Подобных вопросов я могу привести вам уйму по любой из десяти заповедей.
Вот спросите у попа, почему богатые верующие не продадут своё богатство и не раздадут эти деньги нищим и бедным? Может вы думаете, что это придумали коммунисты? Нет, это Иисус так учил проступать богатых, что бы могли они попасть в Царство Божье. Правда он не знал, что церковь ЕГО учение отменит... Проголосуют на Соборе, что не прав ОН!
Читайте первоисточники и сопоставляйте? что говориться там и что делается тут!

Вобщем почитал посты, и как в любом споре есть те кто правы и те кто неправы.
И находятся они по разные стороны. Хм...
Вот такая диалектика выходит.)
Язычество было хорошо в свое время - из него выросло все (хотя бы из магических символов - алфавит). И эта форма религии подходила для изучения мира в котором жил человек "разумный". Период "Детства".
Потом человечество (не все, а наиболее энергичные особи) поставило перед собой другую задачу - изменить мир под себя, покорить его. (Почему? Подростковый период, если хотите, а вообще это отдельная тема) И монотоистическое мировозрение как нельзя более подходило для решения этой задачи (весь сегодняшний прогресс - это и заслуга монотеизма). И человек взял на вооружение эти догматы.
И спорить о том, что "ребенком" быть лучше чем "подростком" бессмысленны. Конечно лучше - кто с этим поспорит.)) По крайней мере проще))) Но как же стать "взрослым" без ошибок и контрастов юности? Учиться как?
Более того у нас не было даже взрослых, которые могут объяснить, показать(
Вернее они были, но в общей массе трудно было найти и узнать.
А "подростки" они всегда смотрят на детей "свысока", они сильнее и они хотят быстрее стать взрослыми, забывая, что сами были когда-то детьми.
Сейчас человечество на переломе: уже не "подростки", но еще и не "взрослые", "зрелые" люди.
И тут так хочеться вспомнить детство)))
Как же было хорошо, просто, понятно...
Как же много ошибок сделал в юности...
(И собирает "Властелин колец" миллиарды долларов в прокате)))) и идут все к гадалкам))) и т.д. и т.п.
Так вот, о чем бишь я?
Ага. Главное ведь, не в "кого" верить, а вера сама по себе. А зачем человеку вера?
А чтобы легче было достигать поставленных целей (у кого они есть, а у кого нет - так и вера не нужна, нужно им тупое руководство аки животным неразумным), психологически так легче (ну нужен человеку кто-то еще кроме него, стадное существо человек, что тут поделаешь?).
Плохо другое. В настоящее время, в день сегодняшний, все больше людей не имеет целей. Никаких, кроме потребления. Но чем такой человек отличается от животного? Поэтому вопрос веры поднимать бессмысленно!!!
Появится цель, появиться и вера. И вера эта будет соответствовать цели.
Не больше не меньше.

ЗЫ: Так как же быть? Человеку чтобы развиваться нужны сложные условия. По другому он не хочет. Только не смейтесь, субъективное мнение - Освоение жизни вне земли. Старо конечно, немодно. Не освоение потустороннего мира)))
Но все же может это и есть панацея?

Sarmat

Хорошо сказал.
Самое приятное, что от себя, своими словами.
Браво!

Цитата:Написано: Iva
Ладно ребяты! И свои "пять копеек" вставлю в этот бесполезный спор.
dongle
Вы напрасно потеряли время и деньги на изучение "Закона божьего"!

не будьте так категоричны. сейчас я покажу, что не зря.

Цитата:
Изучать учение Иисуса по этой книге, всё равно, что изучать историю страны по книге "история КПСС". Прочтите просто "Нагорную проповедь" Христа и живите, как ОН учил! Я не стану постить здесь эту проповедь - откройте Евангелие и прочтите сами. Ещё можете приплюсовать и десять заповедей переданных Моисею самим Богом.

стоп. вообще-то Христос лишь открыл, что 10 заповедей сводятся всего лишь к 2ум заповедям. и незнание этого Вами говорит о том, что Вы что-то читали, но бегло, без понимания.

Цитата:
Для того, что бы понять, что наша и добрый десяток-другой "ихних" церквей, ничего общего с учением Иисуса не имеют этого, вполне, достаточно!

мне неочевидны Ваши умозаключения, прошу раскрыть тему.

Цитата:
Для начала задайте себя несколько вопросов и постарайтесь ответить на них.
Вот выше упоминалось о десятине. Это нужно Богу или церкви? Кстати, в Законе Божьем прописано, что "Бог самодостаточен, т.е. ему ничего не нужно - у него всё есть".

читаем до конца, думаем.
http://centerdialog.dp.ua/Articles/?117

Цитата:Или вот такой вопрос в духе современности. Чем отличается учение Иисуса в православной церкви Московского патриархата от учения церкви Киевского?

1) это не церковь. Для справки- эту организацию не признает ни ОДНА из поместных Православных Церквей.
2) разница в том, что "УПЦ КП" не следует тому, что проповедует. при этом полностью попирая каноны Церкви, именем которой хочет называться (Православной то бишь).

Цитата:Почему церкви одного патриархата нужно немедленно передать другому (не каноническому, кстати) ибо это подрывает безопасность Украинского государства.

Вот-вот, канонической является МП. а ее хотят к рукам прибрать начиная от президента до недобитых во время ВОВ националистов, при этом пытаясь "подорвать безопасность Украинского государства."

Цитата:Каким образом это связано с "истинной" верой?

полностью солидарен что никак.

Цитата:Или вот такой вопрос. Иисус учил: " если мужчина даже просто СМОТРИТ на женщину с вожделением, то он мысленно прелюбодействует с нею. И ему лучше вырвать свой глаз, чем потом вечно гореть в Гиене огненной".

дословно
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

Цитата:Проходя по нашему (или любому другому городу, селу) обратите внимание на кучи валяющихся глаз! Видели?

хахаха. извините, но вот поэтому запись текстов Евангелия на физический носитель, сопровождалось написанием толкований к ним. дабы не увеличивалось количество людей, которые сотворили себе членовредительство.

Цитата:Несчастный Иисус! Он даже не предполагал, что церковь присвоит себе ЕГО право судить и прощать людей.

и опять Вы забыли кое-что:
Матфея 16:
13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
14 Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты--Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты--Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
20 Тогда (Иисус) запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос.
Иоанна 20:
22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

Цитата:Подобных вопросов я могу привести вам уйму по любой из десяти заповедей.

пожалейте меня, у меня мозоли появятся от разборов Ваших перлов.

Цитата:Вот спросите у попа, почему богатые верующие не продадут своё богатство и не раздадут эти деньги нищим и бедным?

Может для начала толкование на этот стих прочтем? и еще - не пойму, а попы та причем - или у них во власти деньги у богатых отбирать?!?!

Цитата:Правда он не знал, что церковь ЕГО учение отменит... Проголосуют на Соборе, что не прав ОН!

Это глупость.

Цитата:Читайте первоисточники и сопоставляйте? что говориться там и что делается тут!

так кто зря Закон Божий читал?

2Сармат:
вообщето язычество - это то, что осталось от истинной (то есть соответствующей истинному положению дел в нашем бытие) Веры Адама и Евы. и если изучить историю языческих религий, то во многих из них иногда проскакивает идея о том, что Бог един.
Насчет последнего абзаца:я не знаю какую веру Вы имели ввиду, но могу сказать одно: имеешь Веру во Христа - имеешь и цель - это 2 стороны одной медали, одно от другого неотделимо. Христианство без цели - это просто мертвая мораль.

зы насчет Вашей, Сармат, теории: а как Вера во Христа помогала Исааку Ньютону и Ломоносову исследовать Законы окружающего мира? если следовать Вашей теории, то или никак (тогда непонятно - зачем она им была нужна) или непонятно, почему современные ученые в большинстве - безбожники.[/B]

dongle

Написал много всего) Но отвлекли и нажал не ту кнопку(((
Видимо неугодно было Господу)
Так что простите. Опубликую не свои слова.
То о чем я говорил -

Вера
Материал из Википедии — свободной энциклопедии.

Вера — признание чего-либо истинным (убеждение), в том числе признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения (чистая вера), которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

«Философский словарь» даёт следующую информацию: Ве́ра — состояние субъекта, тесно связанное с духовным миром личности, возникающее на основе определённой информации об объекте, выраженной в идеях или образах, сопровождающееся эмоцией уверенности и рядом других чувств и служащее мотивом, стимулом, установкой и ориентиром человеческой деятельности.

В истории философии и психологии различают три вида теорий веры:

* эмоциональные, рассматривающие веру преимущественно как чувство (Юм. Джеме и другие);
* интеллектуальные, в которых вера трактуется как феномен интеллекта (Дж. Ст. Милль, Брентано, Гегель и другие);
* волевые, признающие веру атрибутом воли (Декарт, Фихте и др.).

Вера является необходимым элементом индивидуального и общественного сознания, важным моментом деятельности людей.

Объекты веры — факты, явления, тенденции развития природной и социальной действительности — не даны субъекту чувственно и выступают лишь в виде возможности. При этом объект веры представляется существующим в действительности, образно, эмоционально.

В качестве субъекта веры может выступать индивид, социальная группа и общество в целом. Вера отражает не только объект, но главным образом отношение к нему субъекта, а тем самым и общественное бытие субъекта, его потребности и интересы.

Вера — важный элемент ценностного сознания (Аксиология, Ценности) наряду с такими категориями как надежда и любовь.


То, о чем говорите вы -
Слово «Вера» употребляется ещё в смысле религиозного учения.
Особым случаем проявления феномена веры является религиозная вера, порождаемая специфическими условиями существования общества, прежде всего классового, а именно: бессилием людей в процессе их взаимодействия с природной и социальной средой и потребностью в компенсации этого бессилия, в восполнении их отчуждённого бытия иллюзорным потусторонним миром, соответствующим их ценностным установкам. Теология признает религиозную веру неотъемлемым свойством человеческой души или же благодатью, даруемой богом. В этом смысле вера противопоставляется разуму и/или знанию.

Из всего вышеописанного следует, что говорим мы с вами о разных явлениях.)
Но! То явление о котором я говорю, согласно формальной логике, шире по смыслу чем явление о котором говорите вы.))

Зы: Диалектический материализм)) Ничего не могу поделать)

[/SIZE]

Люди добрые верьте во все что хотите)
Мое личное мнение, самый большой грех, непростительный грех - это трусость.
(респект - Михаил Афанасьевич Булгаков)

Ну вот опять чужие посты, давайте все-таки Ваши личные мысли.
Да еще видно вставки написаны каким-то коммунистическим материалистом.
Так вот, Сармат, - это Ваша ошибка. Так как в этих словах находятся скрытые ловушки, которых Вы не заметили. И вот одна из них:
вы цитируете

Цитата:Написано: Sarmat
Слово «Вера» употребляется ещё в смысле религиозного учения.
Особым случаем проявления феномена веры является религиозная вера, порождаемая специфическими условиями существования общества, прежде всего классового, а именно: бессилием людей в процессе их взаимодействия с природной и социальной средой и потребностью в компенсации этого бессилия, в восполнении их отчуждённого бытия иллюзорным потусторонним миром, соответствующим их ценностным установкам. Теология признает религиозную веру неотъемлемым свойством человеческой души или же благодатью, даруемой богом. В этом смысле вера противопоставляется разуму и/или знанию.

поэтому, особенно в свете последнего предложения, я повторю свой вопрос:
Как Вера в Бога мешала Ньютону, Ломоносову и прочим ученым познавать окружающий мир, описывать законы природы? Как Вера в Бога мешала Кутузову стать великим полководцем?
Жду ВАШИХ мыслей и конечно же, фактов, подтверждающих их.

И еще одно, в предыдущем посте Вы рассматриваете веру (в широком смысле) как всего лишь средство для достижения какой-то цели. Теперь же Вы цитируете кого-то с такой мыслью, что будто бы вера противопоставляется, то есть мешает разуму и знаниям. Я вот понимаю, что эти высказывания противоположны по смыслу. так может Вы определитесь?

dongle
Ой! Вы так много всего понаписывали, что уж и не знаю на все ваши тезисы отвечать или только на некоторые?
Меня всегда поражала способность разного рода проповедников выкручиваться и уходить от конкретных ответов.
Я вам о Нагорной проповеди Христа и о Десяти заповедях как об основе его учения, а вы что "вообще-то Христос лишь открыл, что 10 заповедей сводятся всего лишь к 2ум заповедям". Может, процитируете, где Христос отменяет предыдущие заповеди своего Отца и оставляет только две. Я не нашёл этого в Евангелии. Только не надо рассказывать мне, что когда спросили у него, какие заповеди являются главными, он ответил, что две. Главными две, но не ЕДИНСТВЕННЫМИ! Кстати, почему же церковь не выполняет их? Не эти две главные ни остальные? И оправдывается тем, что эти заповеди нельзя понимать буквально, а следует искать в них тайный смысл, который доступен только церкви, причём у каждой он свой. Вот объясните мне тайный смысл заповеди "Не убий". Только без демагогии.
Про десятину буквально всколзь. Да, в наших церквях не требуют вносить десятину, но не перестают намекать пожертвовать во имя Отца и Сына и Святаго духа кто, сколько сможет и желательно побольше! Церковь коммерческая организация, паразитирующая на самых сокровенных чувствах верующих. Ни один обряд служители церкви не исполняют бесплатно. Всё по прейскуранту. Конечно это не сам обряд, а атрибуты к нему, но суть от этого не меняется!
Что касается войны между УПЦ КП и ПЦ МП (поймут ли люди, может расшифровать сокращения?), то здесь наши позиции совпадают. Только причины не в "подрыве безопасности Украины", а тривиальные коммерческие. И та и другая фирма воюет за паству, как источник пополнения своих доходов.
Теперь про аморалку (прелюбодеяния). Вы так лихо намекнули на существования специальной инструкции по поводу выхода из таких ситуаций, что я перерыл тексты Евангелия, надеясь найти там хоть намёк на иные, чем учил Иисус, действия. Не нашёл! Зря убил весь вечер. Само собой разумеется, что Иисус подразумевал под этим не "29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну". А совсем другое: пойди после прелюбодеяния в храм пожертвуй на его нужды и покайся! Всего делов-то!
Дешево и сердито!
Теперь про Петра и Церковь. Ничего я не забыл, кстати. Вот только не нашёл там упоминания на право этой самой Церкви людей судить, объявлять грешников и возводить в святые праведников. Да и речь то там идёт о Петре! Впрочем, если вы ассоциируете Петра с Церковью, то возможно вы правы. Подлость, двуличность этого апостола для характеристики церкви вполне подходит.
Вот буквально двумя стихами ниже после ваших цитат о том же Петре:
Матфея 16:
(22) И вот Пётр, отозвав Его, стал отговаривать Его: будь милостив к Себе Господи! Да не случиться этого с Тобою!
(23) А Он, оглянувшись, говорит Петру: Отойди от Меня САТАНА; ты искушаешь Меня, не понимая, что это уготовано Мне Богом, а не людьми.
К этому можно ещё добавить (не буду цитировать - долго и нудно) о троекратном предательстве Иисуса Петром всего за одну ночь до петушиного крика, в тот самый момент, когда он особенно нуждался в поддержке - во время суда. И ранее, когда в доме "Симона прокажённого", женщина возливала на Него миро, хоть и не прописано в Евангелии кто, но, скорее всего, именно Пётр предложил лучше продать это миро за большее деньги. И ещё раньше на озере во время бури, когда Пётр шёл по воде с ИСТИННОЙ верой в Иисуса и не тонул, пока не усомнился в нём. Вот вам простой, доступный тест на ИСТИННУЮ ВЕРУ и наличие Отца, Сына и Святаго Духа: перейдите реку по воде! Если не утоните, значить ИСТИННО ВЕРУЕТЕ, ну а на "НЕТ и суда нет"!
На этом и закончим! Уж больно много эта белиберда отнимает времени.

dongle
Так я тоже являюсь материалистом) Не скажу что коммунистическим, но с левым уклоном)

Отвечаю на ваш конкретный вопрос, кстати какой из двух:)
1) "как Вера во Христа помогала Исааку Ньютону и Ломоносову исследовать Законы окружающего мира?"
2) "Как Вера в Бога мешала Ньютону, Ломоносову и прочим ученым познавать окружающий мир, описывать законы природы? Как Вера в Бога мешала Кутузову стать великим полководцем?"

Отвечу на оба вопроса:
1) Конкретно вера во Христа могла помогать человеку так (я не знаю и вы не знаете,как и что думали эти люди, степень и содержательность их веры мне трудно определить поэтому все сказанное лишь гипотезы): Человек верит, что создал его Бог для того, что бы человек оный реализовал волю Господа. Но так как есть у него свобода выбора Господом данная, то и реализует он волю Господа так как подсказывает ему его разум, (дух, душа называйте как хотите). И без веры этой может и не решится человек сделать желаемое. Касательно Ньютона - он вообще был человеком глубоко верующим в бога) Почитайте его биографию.

2) Конкретно мешала - мешала более ясно излагать свои теории и смотреть более широко на явления. (Например - человек из опытов убеждается, что явление происходит при стечении определенного набора обстоятельств, а догматы религии в которые он верит говорят что этот набор необязателен (явление чуда). Так чему верить, собственным глазам или догматам? Веру во что пересматривать? Согласитесь- это "немного" сбивает с мысли и человек может потерять и веру в себя и веру в Бога).
Но тут я вынужден оговориться - волевой человек с богатой фантазией выкрутиться из этого тупика, что нибудь придумает (как это было с Ньютоном). Так что вера в Бога не может считаться большой помехой для занятий чем либо (оговорюсь - не фанатичная вера, ибо это признак душевной болезни). Может помешать система организованной религии и ее служители (заметьте не сама религия, а система и люди создающие и поддерживающие ее в функциональности, но это отдельная тема).

Все мной описываемое касается веры в Бога этих людей. Но были люди которые им помогали и мешали, которые жили вокруг, а у них была своя вера в Бога. В то время верили в Бога все. Это была непреложная истина. Просто у некоторых это было достаточно субъективно) (Да и сейчас большинство верит также, просто организованные религии в достаточной мере себя дискредитировали).
И если рассматривать более широко, то можно написать не одну книгу)
И более того книги эти уже написаны (Макс Вебер - для примера).

И еще.
Извините за метафоры. Но на то я и поэт, что бы выражаться метафорами)
Вера в Бога (богов, в нечто, что есть над человеком) - это как броня для человека. И в этом нет ничего плохого.
А оружием, по моему глубокому разумению, должен быть разум (простите за тавтологию).
А вот когда вера в Бога становиться оружием - тогда берегитесь, действие этого оружия основано на чувстве, а чувства порой так сильны, так изменчивы и так непредсказуемы.
И с оружием этим надо уметь обращаться, иначе можно пасть его же жертвой.
Я например не верю в эту психонадстройку, но понимаю тех кто верит. Но если поверю, то надену броню которая мешает мне чувствовать мир (а ведь чувствовать мир - это не только наслаждаться, это еще и страдать, и как ни странно, человеку нужно и то и другое).
И как же мне, в таком случае, писать?
А верю я в людей) Хотя они не раз пытались мне доказать обратное)
Верю в их изначальную доброту и способность к созиданию.
Просто люди обидчивы, и порой трусливы. Все зло в этом мире от обиженных трусов. Настоящие маньяки из них вырастают.

Зы: Об ответственности. На которую многие верующие уповают.
Только я отвечаю за слова свои и действия. И только я могу обвинить себя и снять с себя вину за содеянное. Ведь тогда я забуду содеянное и значит избавлюсь от вины.
И психонадстроек для этого не надо, надо просто быть порядочным человеком.

Sarmat
Разделяю вашу позицию! Взвешенно и чётко.
Замечаю, что уже не раз наши позиции совпадают.