Цитата:Написано: Iva dongle Ой! Вы так много всего понаписывали, что уж и не знаю на все ваши тезисы отвечать или только на некоторые? Меня всегда поражала способность разного рода проповедников выкручиваться и уходить от конкретных ответов.
уж не знаю, как конкретнее Вам сказать. может Вы просто не понимаете о чем я говорю?
Цитата: Я вам о Нагорной проповеди Христа и о Десяти заповедях как об основе его учения, а вы что "вообще-то Христос лишь открыл, что 10 заповедей сводятся всего лишь к 2ум заповедям". Может, процитируете, где Христос отменяет предыдущие заповеди своего Отца и оставляет только две. Я не нашёл этого в Евангелии.
а где я сказал, что он отменяет 10 заповедей? (при том что это он сам дал их Моисею).не можете найти - плохо ищете.
Цитата: Только не надо рассказывать мне, что когда спросили у него, какие заповеди являются главными, он ответил, что две. Главными две, но не ЕДИНСТВЕННЫМИ! Кстати, почему же церковь не выполняет их? Не эти две главные ни остальные?
а Вы являетесь членом Церкви, чтобы видеть? или Вам по-умолчанию со своей колокольни виднее? или это так, в общем, к слову было сказано?
Цитата: И оправдывается тем, что эти заповеди нельзя понимать буквально, а следует искать в них тайный смысл, который доступен только церкви, причём у каждой он свой. Вот объясните мне тайный смысл заповеди "Не убий". Только без демагогии.
не убивай другого человека и себя ради наживы, зависти и тд
Цитата: Про десятину буквально всколзь. Да, в наших церквях не требуют вносить десятину, но не перестают намекать пожертвовать во имя Отца и Сына и Святаго духа кто, сколько сможет и желательно побольше! Церковь коммерческая организация, паразитирующая на самых сокровенных чувствах верующих. Ни один обряд служители церкви не исполняют бесплатно. Всё по прейскуранту. Конечно это не сам обряд, а атрибуты к нему, но суть от этого не меняется!
тю. а мне бесплатно делают. что я не так делаю? и еще - растолкуйте слова - не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог?
Цитата: Что касается войны между УПЦ КП и ПЦ МП (поймут ли люди, может расшифровать сокращения?), то здесь наши позиции совпадают. Только причины не в "подрыве безопасности Украины", а тривиальные коммерческие. И та и другая фирма воюет за паству, как источник пополнения своих доходов.
нужно добавить ИМХО - это всего лишь Ваша точка зрения. видно колокольня у Вас с ренгеновским аппаратом.
Цитата: Теперь про аморалку (прелюбодеяния). Вы так лихо намекнули на существования специальной инструкции по поводу выхода из таких ситуаций, что я перерыл тексты Евангелия, надеясь найти там хоть намёк на иные, чем учил Иисус, действия. Не нашёл! Зря убил весь вечер. Само собой разумеется, что Иисус подразумевал под этим не "29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну". А совсем другое: пойди после прелюбодеяния в храм пожертвуй на его нужды и покайся! Всего делов-то!
и опять это Ваше личное толкование того, что сказал Христос. У Церкви иное толкование. И еще - Вы очень легкомысленно относитесь к слову "покаяние". не все так просто.
Цитата: Теперь про Петра и Церковь. Ничего я не забыл, кстати. Вот только не нашёл там упоминания на право этой самой Церкви людей судить, объявлять грешников и возводить в святые праведников. Да и речь то там идёт о Петре! Впрочем, если вы ассоциируете Петра с Церковью, то возможно вы правы. Подлость, двуличность этого апостола для характеристики церкви вполне подходит.
Вам опять показалось? Извините, но я не могу что-либо сказать по поводу того, что Вам что-то показалось.
Цитата: Вот вам простой, доступный тест на ИСТИННУЮ ВЕРУ и наличие Отца, Сына и Святаго Духа: перейдите реку по воде!
хахахаха. Вы мне напоминаете ньюпротестантов - те тоже говорят, что говорение на чужих языках является свидетельством истинности христианина.
Цитата: Уж больно много эта белиберда отнимает времени.
это точно - Ваша белиберда ни в какие ворота не лезет. уж простите, вы так же боритесь с ветрянными мельницами, то есть не с учением Церкви и Верой, а всего лишь со своим видением Церкви И Веры. и я не удивляюсь, что в вашей голове Вы одержали над ними победу! 2сармат: Ваша точка зрения очень похожа на точку зрения графа Толстого. тот отвергал пол Библии, и говорил, что люди по-умолчанию все хорошие, просто они почему-то просто не хотят быть хорошими постоянно. вот он и учил, что нужно просто взять и стать хорошим человеком. только он не видел, как и Вы, что это очень сложно, а часто самому человеку и невозможно. А насчет верующих ученых - Вы ловко ушли от прямых ответов, заменив их какими-то предположениями и домыслами. а я просил всего лишь фактов. потому как высказывания этих людей противоречат Вашим предположениям. А вот вам справка: Великий английский физик, создатель классической механики, родился в рождественскую ночь. Немногие знают, что он был не только ученым, но и богословом. Он написал труды о Святой Троице, а также толкование на книгу пророка Даниила. Интересно, что он высоко ценил именно свои богословские сочинения, хотя почитавшие его как ученого современники на них и не обратили внимания. Когда, находясь на улице, Ньютону приходилось произнести имя Божие, он всегда снимал при этом шляпу. Вот что он написал в одном из своих сочинений: «Небесный Владыка управляет всем миром как Властитель вселенной. Мы удивляемся Ему по причине Его совершенства, почитаем Его и преклоняемся пред Ним по причине Его беспредельной власти. Из слепой физической необходимости, которая всегда и везде одинакова, не могло бы произойти никакого разнообразия; и все соответственное месту и времени разнообразно сотворенных предметов, что и составляет строй и жизнь вселенной, могло произойти только по мысли и воле Существа самобытного, Которое я называю Господом Богом».
dongle Ну, вот опять! Вместо конкретных ответов пустая демагогия! Ловко вы всё переиначили! Не вижу смысла продолжать дальше. Кстати, вы в каком городе живёте? Может, подскажете в какой у нас церкви бесплатно: крестят, венчают, отпевают...? Наши взгляды на учение Иисуса тем и отличаются, что вы считаете толкование церковью тех или иных его высказываний единственно верными, а я так не считаю! "Не убий!" - это не убий! Ни как не убий! И понимать это нужно буквально и не разводить требуху: "ради наживы, зависти и тд". А ради веры можно убивать, или просто так? А ради изгнания беса? Кто определяет рамки? - Общество. Нынешнее общество, конечно же, никогда не допустит толкования этой заповеди буквально. Иначе оно просто развалиться. Никакие молитвы и надежды на всемогущего Бога не спасут людей от бандитов, и авантюристов, если против силы нельзя выставить силу. Ни одно, даже самое набожное государство, не станет возлагать свою безопасность на Бога! Даже иерархи церкви, уже при жизни, считающиеся святыми, предпочитают ездить в бронированных "папомобилях" или Мерседесах (это наших касается) с кучей охраны. Церковь трактует учение Христа в своих собственных интересах, более того каждая церковь трактует их под себя! Этим и объясняется такое количество христианских церквей и сект. Была бы истина одна - одна была бы и церковь! А если истина не одна - ИСТИНА ли она вообще? Вот и поразмыслите над этим, если вы этого не видите.
Спасибо за графа Толстого)) Не ожидал, право) Да конечно, невозможно человеку стать хорошим)) Это точно) Так вот. Я говорил не о "хорошести", а о порядочности. Это раз. А ленятся, батенька, люди быть хорошими и порядочными (А так ли много для этого надо? Поступай так, как хочешь что бы поступали с тобой - это, несомненно для человека очень много))) При чем здесь Бог?
Касательно Ньютона. Не совсем пойму о чем речь. Я же и писал, что Ньютон был глубоко верующим в Бога. Я просто описывал психологический аспект этой Веры или вы нашли опровержение моим словам? И как ваша цитата расходится с "моей" теорией о роли монотеизма в средние века? И еще касательно Ньютона. Вы, помоему, православный христианин? И, наверное, признаете, что Бог триедин, а Иисус - сын Божий? А вот Ньютон был иного мнения. Он был унитарием. Как и большинство ученых того времени (особенно в англии). Для справки: "УНИТАРИИ, объединение религиозных либералов, которые подчеркивают значимость свободы индивида в поиске религиозной истины с использованием доводов разума. Они рассматривают догмат троичности Бога как искажение христианства, верят в единого Бога и считают Иисуса просто человеком. Название «унитарии» указывает на их противоположность «тринитариям» (признающим троичность Бога). Унитарии воспринимают Иисуса как одного из великих учителей человечества и верят в возможность человека достичь спасения." За что сэр Ньютон получил предупреждение от архиепископа Кентерберийского. Ему не следовало забывать о “ Акте ” 1698 года, призванном подавить богохульство и профанацию и которым автоматически изгоняли с государственного поста и лишали публичной должности всякого, кто отрицал божественность троицы. Так что в ваших постах я вижу лишь подтверждение "моей" теории.
И наверное на этом закончим. Потому как зачем Вам мои объяснения и теории? Для вас и так все ясно и понятно, вы уже обрели свою Веру. Ну и прекрасно) Лишь бы во благо) Мне вы тоже ничего не докажете, потому как Вера недоказуема. А к организованным религиям я всегда относился с уважением, да только такая форма веры не для меня. Ну нехочу я верить ни в Бога ни в догмы различных церквей. Мне так интересней живется.)
Цитата:Написано: Iva dongle Ну, вот опять! Вместо конкретных ответов пустая демагогия! Ловко вы всё переиначили! Не вижу смысла продолжать дальше.
ага. значит я Ваши заблуждения Вам показал (причем их аргументировал), но Вы остались при своем мнении. ну да ладно - только никому свои домыслы не рассказывайте. пусть они останутся при Вас. и кстати - на мои вопросы Вы не ответили. поэтому это разговор с глухим - я тоже умолкаю.
Цитата:Кстати, вы в каком городе живёте? Может, подскажете в какой у нас церкви бесплатно: крестят, венчают, отпевают...?
Стольный град Кременчуг. Только Вы немного не поняли. Меня бесплатно повенчали, бесплатно покрестили крестника и думаю, бесплатно отпоют при моей смерти. так как я прихожанин этого храма, где все это происходило. А если хотите - приезжайте. Я вас познакомлю с со своим священником, посмотрите как он живет, на каком старом велике ездит и как пробежками по утру занимается, увидите как он на работу ходит сторожем за 500 грн в месяц. Добро пожаловать! только я сомневаюсь, что Вы свою пятую точку оторвете и приедете посмотреть.
Цитата:Наши взгляды на учение Иисуса тем и отличаются, что вы считаете толкование церковью тех или иных его высказываний единственно верными, а я так не считаю!
свое мнение оставьте при себе. и знаете почему? а потому что Библия не с неба упала, а была собрана среди тысяч свитков и апокрифов той самой Церковью, которая на Соборе и утвердила ее канон. И как после этого я должен не слушать ее толкование, а Ваше, при том что Вы даже религию Ветхого Завета не знаете?
Цитата:"Не убий!" - это не убий! Ни как не убий! И понимать это нужно буквально и не разводить требуху: "ради наживы, зависти и тд".
а животных тоже нельзя убивать? а то есть и такие, кто так утверждает. а вот Бог давал заповедь "не убий", а при этом повелевал евреям убивать другие племена и захватывать их землю:у Бога раздвоение личности? или вот один из апостолов сказал, что военный начальник не зря меч с собой носит? заметьте - не дубинку или палку. так может будем прислушиваться к голосу Церкви, читая Писание????
Цитата:А ради веры можно убивать, или просто так? А ради изгнания беса? Кто определяет рамки? - Общество.
кто убивал? какой бес? вы очем????? а определяйте легко - по 2ум заповедям Христовым.
Цитата: Нынешнее общество, конечно же, никогда не допустит толкования этой заповеди буквально. Иначе оно просто развалиться. Никакие молитвы и надежды на всемогущего Бога не спасут людей от бандитов, и авантюристов, если против силы нельзя выставить силу. Ни одно, даже самое набожное государство, не станет возлагать свою безопасность на Бога! Даже иерархи церкви, уже при жизни, считающиеся святыми, предпочитают ездить в бронированных "папомобилях" или Мерседесах (это наших касается) с кучей охраны.
как Вы верно подметили - они не так толкуют эти слова, как Вы. и кстати начальство Церковное - не святое. если Вы заметили - одежда у них черная - от грехов. и штоб не забывались. а насчет мерсов - вот вам задание - спросить - на какие деньги купили мерсы и зачем. а вот в Комсомольске (рядом с нашим городом) одному священнику благодарный дядька дом 3х этажный построил для него и его семьи (13 детей кстати, или 15 - не помню точно).
Цитата:Церковь трактует учение Христа в своих собственных интересах, более того каждая церковь трактует их под себя! Этим и объясняется такое количество христианских церквей и сект. Была бы истина одна - одна была бы и церковь! А если истина не одна - ИСТИНА ли она вообще?
А знаете в чем Истина? почему Христос не ответил римскому начальнику, когда тот спросил в чем истина?
Цитата:Вот и поразмыслите над этим, если вы этого не видите.
размышляю и вижу. а не живу в мире домыслов и тайной обиды на пузатых попов. не один паршивый поп (были, есть и будут такие) не сможет поколебать мою Веру.
2сармат:
Цитата:Спасибо за графа Толстого)) Не ожидал, право) Да конечно, невозможно человеку стать хорошим)) Это точно) Так вот. Я говорил не о "хорошести", а о порядочности. Это раз. А ленятся, батенька, люди быть хорошими и порядочными (А так ли много для этого надо? Поступай так, как хочешь что бы поступали с тобой - это, несомненно для человека очень много))) При чем здесь Бог?
а вот причем. Вы правы когда говорите, что надо быть ХОРОШИМИ (хотя термин очень упрощенный и плоский - Христос говорил - СОВЕРШЕННЫМИ, как Отец Ваш небесный). Да только Вы видно забыли, что после грехопадения естество человека повредилось, и теперь, как результат он зачастую не может, к примеру, бросить материться или курить, а если в общем - не может часто отличить белое от черного. а ведь это как Вы говорите, очень легко - взять и оставить свою привычку. Вот потому Христос не помахал всем ручкой на 40вой день, а создал Церковь здесь, на Земле. чтобы чрез нее люди могли получать Благодать Божью, получать силы бороться со своими греховными наклонностями и получать прощание грехов. и при этом он сказал, что до скончания времени с обществом верующих - при этом ТУТ, на Земле. А насчет Вашего ухода - я не собираюсь никого агитировать и заставлять в кого-то верить - я думаю это личное дело каждого. но что я бы хотел сделать - так это дать вам истинное понимание Христианства, чтобы Вы знали его, его суть. вот и все.
dongle Да не забыл я ничего) Просто я в это НЕ ВЕРЮ) И в понимании догматов христианства мы с вами очень во многом сходимся (тех догматов которые касаются морали) больше даже, чем вам кажется), но я уверен, что христианство как и остальные религии выдумали ТАКИЕ ЖЕ ЛЮДИ КАК МЫ С ВАМИ ИЗ ПЛОТИ И КРОВИ. И для себя я пытаюсь ответить на вопррос - а зачем это было нужно? (Ну в общем лет пять назад как ответил)) Вот что я вам говорю в течение всего нашего небольшого диалога. Для вас же эти утверждения крамольны. А для меня совершенно бессмысленны ваши утверждения о грехопадении, сотворении мира, Адаме и Еве и т.д. и т.п. Таким образом мы говорим на разных языках. И понять друг друга по этим вопросам не сможем.
dongle Простите, не сдержался. "естество человека повредилось" - то есть: один может - другой неможет, а повредилось у всех одинаково)) Или вы считаете, что без веры в бога, причем такой как у вас, человек не может быть "хорошим"? А может если не верит в Бога или верит, но иначе чем вы, то он и не человек вовсе? А? А если это уже не человек, а животное нехорошее (неверная свинья - у больных людей, которым кажется, что они истинные последователи ислама), то и резать его можно, как хочешь? И вообще никакой демагогии не надо. И почему вы пытаетесь обелить поголовно всю церковь православную? Или священнослужители не люди? Или не равны они со своей паствой (по вашей же доктрине) перед Богом? Или их "естество" меньше "повредилось"? Так вот. Вам повезло со своим батюшкой. Вот история свидетелем которой я был в Почаевском монастыре на Львовщине (монастырь подчинен Московскому патриархату): Батюшка отказал в молебне за здравие женщине, только потом, что она жительница Киевской области и ходит (у себя дома) в церковь подчиненную Киевскому патриархату. Отказал православному христианину в молебне за здравие!!! И деньги тоже берут. Но сами не говорят - сколько. А так говорят - Сколько не жалко. Им говорят - Вот столько-то, не жалко. А они так лицо недовольное сделают и молвят - Ну знаете ли... Ну как-то это... И человек - А понял, не дурак, воот столь-ко -то? И сразу видно, никто из них не дурак))) Всему вышесказанному был свидетелем. Так что не так все просто. Мы хорошие потому-то, а вы заблуждаетесь потому-то. Несогласны?
dongle, простите, что заставил себя ждать с ответом... На днях более шире постараюсь раскрыть тему о веротерпимости. ...
Цитата:неинтересно чужие посты читать. вы бы, язычник, свои мысли бы выложили здесь на форуме. и ответьте пожалуйста в соседней теме по поводу монотеизма славян и вашего политеизма.
Я согласен со взглядами, изложенными в первом постике, а открыть тему я решил после того, как прочёл брошюрку о взглядах белых и пушистых баптистов на злобных язычников! Это ли не разжигание межрелигиозных конфликтов?! :zloy: ...
Цитата:неужели вы хотите крови? или язычники готовы убивать всякого, кто носит нательный крестик? жду от язычника ответа!!!!!!
Пожалуйста, не надо настолько нагнетать обстановку! Христианство и так уже изжило себя, поэтому, христиане, знайте своё место и не навязывайте нам изо всех мыслимых СМИ своё мировоззрение! Я сторонник того, что ВЕЗДЕ И ВСЕГДА НУЖНА ВЗАИМНОСТЬ ! Если уж баптисты так с язычниками, то и я буду бесплатно розданными Новыми Заветами перед Пасхой печку растапливать! :agree: ... Практически полностью согласен с Wondermaker, Sarmat, Iva. :good: ... Sinoptik,
Цитата: хотя цель ваша туманна :) Такого парня, как Донгл не переубедишь даже в мелочах :)
Так мы тут не dongleа переубеждаем, а даём пищу для размышлений для других участников форума... А их, например, на 13:00 30.03.2007. не много, ни мало, а 27 человек...
гражданин