Может ли атеиста затронуть простое посещение храма?

Sarmat
А на каком перекрёстке я кричал, что верующий?

Давайте короче. Боитесь ехать? :secret:

Видал и слышал я о всяких разных "атеистах", все перед смертью исповеди просят и отпущения грехов.
Далеко ходить не буду: мой дед, до последнего дня ярый коммунист, чекист и сталинист. Вместо икон дома портреты Сталина вешал, и тот перед смертью покаялся. Царствие ему небесное!
Что уж о Вас говорить... :pick_nose:
Разговор бессмысленный, я потерял к нему интерес.

Прошу прощения. Из вашего первого поста создалось такое впечатление.
Толь вот если вы не верующий, то какого рожна писать вот эту галиматью -

"Атеистам и язычникам рекомендую съездить посмотреть на отчитку в церковь в Комсомольске. Попал недавно за компанию. Впечатлило ещё больше... Заодно может и из вас бесят повыгоняют..."

Или вы до этого были атеистом или язычником одержимым бесом, а потом его из вас гнали и вы советуете другим туда съездить?

"Что уж о Вас говорить..." - о как... Знаете я как нибудь сам разберусь, что я буду делать перед смертью. Без рассказа о вашем деде и вашего "проффесионального" мнения.

"Давайте короче. Боитесь ехать?" - чисто на понт берете? Это со мной лет в шестнадцать бы прошло, а счас - увольте)))

Хотите посмотреть как "изгоняют бесов" - сходите в психиатрическую лечебницу. То же конечно приятного мало. Но - один укол и бесов нет целый месяц.

Sarmat
Вы упорно не отвечаете на вопрос. Боитесь признать очевидную "сверхестественную чепуху"?
Поедьте, атеист, откройте глаза...

З.Ы. А где я говорил, что я не верующий? :secret:

Вы знаете я за последнее время все больше убеждаюсь, что ваша "борьба за души" с православным христианством не так уж и бессмыслена.
Невежество - прежде всего у служителей культа - дает вам неплохие шансы.
Не скажу что меня это радует.

Kanarsky
Что за церковь в Комсомольске? Я там никогда не был (в смысле, в церкви). Дайте адрес и имя священника который "бесов изгоняет".

"З.Ы. А где я говорил, что я не верующий?"
- Экий вы неопределенный, просто загадка природы.

З.Ы. И вы так и не ответили на вопрос - "Имеет ли этот священник благословение от патриарха?")))

И еще один вопрос - вы были октябренком? А вы покаялись что носили значок с головой
юнного Ильича в ореоле пламени?
Так просто к слову.

Как-то все это нечестно господин Kanarsky по отношению прежде всего к себе:
В это верю, в это не верю...
Организованная религия ведь не сито - просеял, то что считаешь золотом отобрал - остальное нафик.

З.Ы. В общем, давайте данные и закончим этот бессмысленный спор. А то вы человек гордый я тоже) Никто не отступит :e010:
Зацепили вы меня все таки)))
Знаете, мой прадед (он мне как дед был, постоянно со мной в детстве возился) прошел всю войну, был радистом, начал лейтенантом - закончил подполковником. Умер в 85 лет. Перед смертью священника не звал и ни в чем не каялся.

39800, Украина, Полтавская обл., г. Комсомольск,
ул. Добровольского 44, Свято-Николаевский собор
тел. (05348) 3-18-21
Иерей Григорий (очень, кстати, колоритная личность, впервые такого образного священника повстречал).
Вот у него и спросите о благословлении.

Цитата:И еще один вопрос - вы были октябренком? А вы покаялись что носили значок с головой юнного Ильича в ореоле пламени?

Неудачная проба связать остроумие и хамство? Не надо, я это умею делать на порядок лучше и качественнее, чем вы. тчк

Для всеобщего развития: в ореоле пламени это уже значок ПИОНЕРА, в которые, вероятно, Вас не приняли. :drinks:
Удачи!

Цитата:Для всеобщего развития: в ореоле пламени это уже значок ПИОНЕРА, в которые, вероятно, Вас не приняли.

- приняли, приняли. Правда был недолго...

Цитата:Неудачная проба связать остроумие и хамство?

- Нет.

Цитата:...Не надо, я это умею делать на порядок лучше и качественнее, чем вы. тчк

- Не сомневаюсь

Спасибо за данные.
Вам тоже.

Sarmat

Цитата:Во что верующим?

Отвечаю на ваш вопрос, а заодно привожу ниже ссылку с более подробным толкованием христианских догматов.
Всё, во что должен верить и открыто признавать христианин было кратко сформулировано на Никейском и Константинопольском Вселенских Соборах и составляет Символ веры. Вот его русский перевод:
1. Верую в единого Бога, Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
2. И в единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Едино-родного, рожденного от Отца прежде всех веков: Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, одного существа с Отцом, Им же все сотворено.
3. Ради нас людей и ради нашего спасения сошедшего с Небес, и принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы, и ставшего человеком.
4. Распятого же за нас при Понтийском Пилате, и страдавшего, и погребенного,
5. И воскресшего в третий день, согласно Писаниям.
6. И восшедшего на Небеса, и сидящего по правую сторону Отца.
7. И снова идущего со славой, чтобы судить живых и мертвых, Его же Царству не будет конца.
8. И в Духа Святого, Господа дающего жизнь, от Отца исходящего, вместе с Отцом и Сыном покланяемого и прославляемого, говорившего через пророков.
9. В единую, святую, соборную и апостольскую Церковь.
10. Признаю одно крещение для прощения грехов.
11. Ожидаю воскресения мертвых,
12. И жизни будущего века. Аминь (истинно так).

Подробное толкование каждого из перечисленных пунктов здесь http://www.wco.ru/biblio/books/lossky3/

Цитата: Господь то, прежде всего, должен в храме души быть. Или не так?

Совершенно верно, очень рад за вас, что вы в это веруете. В свое время Серафим Саровский примерно так и дал определение христианству. Точно не помню, привожу дословно: христианство — это вовсе не вера в то, что Бог есть, и даже не в то, что Христос умер за нас. А это жизнь Духа Святого в нас, в храме души нашей.


И вставляя свои пять копеек касательно экзорцизма или так называемых вычиток, хочу заметить, что как бы там ни было, а чин изгнания бесов сохранился в Требнике в Чине оглашения. Там содержится 4 запретительные молитвы, а точнее молитвы там всего 2,если не считать обращения к сатане, но в любом случае это обращение от имени Бога "Запрещает ти, диаволе...".В древней Церкви эти заклинания прочитывали люди специально на то поставленные. Потом чин экзорцизма отменили, он применяется только в католичестве. В наших Требниках этот чин появился по великому недоразумению. Митрополит Киевский Петр (Могила) получил образование в католическом учебном заведении. Чтобы получить это образование он переходил в католичество, а затем возвращался в православие. Так вот чины заклинания появились в православных Требниках из католических благодаря митрополиту Петру Могиле и поскольку они и ныне там находятся, то не смотря на то, что экзорцизм как общая практика в православии в общем-то отсутствует всё же нет никаких оснований к нему не прибегать. Силу же вычитка имеет только в меру духовной высоты её совершающего лица, потому как в личной борьбе экзорциста с бесом победа возможна только исключительной верой и абсолютной духовной и нравственной чистотой.

Спасибо за трактование.
Ну таким верующим этот бизнесмен может и не станет. Но эти 15 минут могут дать ему шанс подумать над своей жизнью - а это для любого человека важно.
К Серафиму Саровскому всегда относился с уважением. Хотя этого его высказывания прежде не знал (правда и читал я про него мало))

Насчет отчиток.
"...что экзорцизм как общая практика в православии в общем-то отсутствует всё же нет никаких оснований к нему не прибегать."
- Растолкуйте как вы это понимаете. Что не запрещено то разрешено?
"...личной борьбе экзорциста с бесом"
- Слово ЛИЧНОЙ подчеркиваю. Два раза. Где одержимый в этой борьбе? И не просто одержимый - а ВЕРУЮЩИЙ. В ХРАМЕ ДУШИ КОТОРОГО ЕСТЬ ДУХ СВЯТОЙ. Что же тогда даровал верующим Господь? Или бесс в этом случае СИЛЬНЕЕ ГОСПОДА и поэтому нужно что бы ГОСПОДА в этой борьбе (а на самом деле в вопросе ВЫБОРА, свободу которого даровал человеку Господь) подменил священнослужитель? У него святости больше чем у Господа?
Знаете - это так похоже на картину "белый маг" борется со злом, что и говорить дальше не хочется.
Ну а позволять присутствовать на этой "церемонии" посторонним людям
"за компанию" - это вообще абсурд. Извините конечно, я как-то привык считать, что церковь - это церковь, а не площадка для представлений.

И еще один вопрос -
Насколько важно понимать во что ты веришь? То есть, аксиомой ли для православия является цепочка "знать - понимать - верить"?

Sarmat

Цитата:"...что экзорцизм как общая практика в православии в общем-то отсутствует всё же нет никаких оснований к нему не прибегать."
- Растолкуйте как вы это понимаете. Что не запрещено то разрешено?

Здесь всё дело в том как понимать слова Патриарха Алексия II, который действительно не давал благословения на отчитки и даже осудил подобную практику, как это видно из приведённой вами выше цитаты. Но осудил и не благословил - не совсем равняется ЗАПРЕТИЛ. Вот если бы БЛАГОСЛОВИЛ ВОЗДЕРЖАТЬСЯ от такой практики, то тогда бы можно было однозначно сказать, что запретил.
И потом Патриарх скорее не благословил проводить отчитку самочинно, а только с благословения правящего архиерея. Потому как далеко не все священнослужители могут заниматься этим не безопасным как для себя, так и для отчитываемых делом. Есть лишь малое количество таких людей, которых можно сосчитать по пальцам, и к тому же многие из них и сами не беруться за это рискованное дело.
А если взглянуть на этот вопрос с другой стороны и предположить что Патриарх бы открыто одобрил и благословил отчитку, то это могло бы послужить поводом для великого искушения, т.к. появились бы и шарлатаны и профанация, и своеволие из-за прелести или гордости, в которую запросто впасть священникам практикующим отчитку, и самомнению которых с превеликим удовольствием потворствуют бесы, устраивающие спектакли с криками, рычаниями и прочими живописными картинами одержимости, которые так впечатляюще действуют на сознание не подготовленных лиц, видящих это действо впервые.

Цитата:"...личной борьбе экзорциста с бесом"
- Слово ЛИЧНОЙ подчеркиваю. Два раза. Где одержимый в этой борьбе? И не просто одержимый - а ВЕРУЮЩИЙ. В ХРАМЕ ДУШИ КОТОРОГО ЕСТЬ ДУХ СВЯТОЙ. Что же тогда даровал верующим Господь? Или бесс в этом случае СИЛЬНЕЕ ГОСПОДА и поэтому нужно что бы ГОСПОДА в этой борьбе (а на самом деле в вопросе ВЫБОРА, свободу которого даровал человеку Господь) подменил священнослужитель? У него святости больше чем у Господа?
Знаете - это так похоже на картину "белый маг" борется со злом, что и говорить дальше не хочется.

Есть ли в храме души одержимого место для Духа Святого – большой вопрос, да пожалуй очевидно что места он там себе не найдет (ИМХО), это место там занято бесплотными духами другого порядка (бесами), которые там всячески пытаются поработить волю бесноватого, подчинив его своему тотальному контролю. Господь попускает этим бесам мучать человека, для его же вразумления. Вот, грешит человек, пропадает для Господа его душа, и многомилостивый Господь попускает бесам для вразумления грешника, чтобы он пострадал здесь, на этой земле, в этой жизни, чтобы сам грешник увидел, и почувствовал бесов, осознал, какие это муки, понял, что после смерти его ожидает. Но Господь многомилостивый не хочет смерти грешника. Ведь бесноватый, если бес или демон уже овладел его телом и душой, после смерти уже увидит его наяву и пойдет со своим бесом вместе.
Поэтому Господь предоставляет грешнику возможность ИЗБАВИТЬСЯ САМОМУ от причиняющего ему страдания беса ( демона), покаяться и прийти к Господу. Одержимый грешник, испытывая мучения от бесов, должен САМ раскаяться в своих грехах, устремиться к Богу, просить у него помощи и заступления. Грешник должен изменить свою жизнь и мировоззрение коренным образом, и начать жить богоугодно. И конечно, человек САМ ведет борьбу со свои мучителем, он делает САМ этот осознанный выбор. Господь видит усилия человека, видит, что человек хочет исправиться, и подает человеку божественную помощь. Покаяние, молитва, пост, церковные таинства, милостыня, смирение - вот пути грешника к исцелению. Если Господу будет угодно, то болящий едет на чин отчитки, внутренне сам к этому уже готовый, ведущий борьбу со своим бесом, обуздывающий свои грехи. Священник, имеющий на то благословение, в чине отчитки молится за болящего, просит Господа помиловать его, и если будет на то ВОЛЯ Божия, то бес из человека выходит на этой службе. Священник-экзорцист в данном случае лишь орудие, инструмент Божьего промысла, поэтому хотелось бы здесь сделать акцент, священник НЕ ИЗГОНЯЕТ, А МОЛИТСЯ ОБ ИЗГНАНИИ. Бесы же могут быть изгнаны, только именем Божиим.

Цитата:И еще один вопрос -
Насколько важно понимать во что ты веришь? То есть, аксиомой ли для православия является цепочка "знать - понимать - верить"?

Ваша формулировка не может быть аксиомой по определению, ибо вера – это не что иное как результат неполноты ЗНАНИЙ об окружающем мире. То есть первое - ЗНАТЬ и последнее - ВЕРИТЬ в вашей формулировке находятся изначально в противоречии. Поэтому отвечая на ваш вопрос должен сказать, что в первую очередь необходимо принятие на веру всей той информации, которая заложена в христианских догмах, а уже затем в зависимости от желания и интеллекта субъекта желательно и понимание этих основ веры. Ну а проверить догмы с тем чтобы эта информация превратилась в фундаментально-обоснованные знания с точки зрения нашей современной науки на данном этапе развития человечества пока не представляется возможным.

Позиция Патриарха в общем-то понятна. Особенно если учесть что он несет ответственность за институт церкви в полной мере (за существование церкви не только в духовном но и, если так можно выразиться, в материальном мире).
Насчет искушений-они присутствуют в достаточной мере и в таком "незапретительном" виде ИМХО.
Причем искушения как для отчитываемого так и для отчитывающего (не говоря о посторонних людях - само присутствие которых на отчитке - означает что отчитывающий уже поддался искусу профанации этого личностного, можно сказать даже близкого к покаянию действия).Опять же ИМХО
Насчет присутствия духа святого - у меня противоположное мнение. Для духа святого всегда есть место, да только не всегда голос его слышно человеку.
Вот еще пару ссылок на тему:
http://www.orthodoxy.lt/index.php/where,magazine;sub,s;sub3,721#_ftn8
- Священник Владимир Собченко
http://www.deacon.ru/forum/viewtopic.php?t...%D7%C8%D2%CA%C0
- обсуждение вопроса на форуме священнослужителей

Так что рисков и минусов отчитки более чем достаточно а плюсы если не сомнительны то по крайней мере не однозначны ИМХО.
В общем тема раскрыта полностью. Остальное покажет время.
Хочу только для всех желающих посетить отчитку привести слова уважаемого мной
Профессора Московского Свято-Тихоновского Богословского института, преподаватель философского факультета МГУ, диакона Андрея (Кураева):

«Не всякий грешник бесноватый, не всякая страсть – одержимость. То же можно сказать о сектантах и язычниках, тем более о душевнобольных. Из литературы прошлых веков мы не видим такого интереса к "отчиткам". Напротив, мы читаем, что некий подвижник вступил в духовную брань и долго, буквально в поте и крови подвизаясь, одну душу вымолил, изгнав бесов. Ныне же мы видим, что все чудеса делаются удивительно легко. Сегодня монахи и священники целыми храмами и толпами изгоняют бесов. И я не пойму: то ли благодать сейчас стала такой сильной, то ли бесы такими слабыми стали? Или перед нами просто спектакль»

Насчет знаний и веры вы меня неправильно поняли. Я имел в виду не научные знания,а знания как таковые. Утрируя - Что бы верить в Христа - ведь надо знать ктот такой Христос и понимать чему он учил? Также по аналогии и с православием. А не зная догматов и не понимая тех знаний которые есть - как можно верить вообще во что-то и еще советовать другим? Но это уже наверное другая тема)

З.Ы.
в танке - хочу поблагодарить за познавательную во всех отношениях беседу)

Канарский - искренне прошу прощения если мои слова были слишкосм резкими. Поддался искушению. Просто я не понимаю усреднений и легкомысленного отношения к вопросам данного рода. Ну да это мои проблемы)