rock писал:Видите ли, если рассуждять так как вы (в смысле полицейский такой же как я и кулаки это ОК) так можно же заключить что и полицейскому в лоб дать тоже можно... ну для добра там... какого нибудь
А что, разве нельзя? Можно.
Такой своеобразный способ самоубийства...
rock писал:Нет, извините но я так не скажу.
Но Вы же именно об этом и говорите:
rock писал:Закон и полиция должны иметь возможность наказывать нарушителей силой. (Я между прочим живу в штате с легализованной смертной казнью и полностью это поддерживаю) Государство должно иметь возможность противостоять нападению армией.
Все! Вы это опять сказали.
rock писал:Я скажу так: для добра или для зла населению распускать руки нельзя.
1. Мы говорим не о распускании рук (уточняю это для Вас в четвертый раз). 2. Мы говорим о возможности применения любой силы в отношении Зла. 3. Полицейскому или военному тоже самое население (через своих представителей в лице Власти) делегирует право (на основании Закона) применять силу (кулаки) против некоего врага общества (Зла) - будь то преступник или солдаты иного государства.
Жаль, что пропустил развитие такой темы... Рискуя нарваться на тумаки модераторов, процитирую Пелевина: "Добро должно быть с кулаками. Мы знали это давно, но все же чего-то не хватало! И вот книга, которую вы ждали столько лет, — добро с кулаками и большим *уем ..." :)
Добро обязатеьно должно быть с кулаками, как в физическом смылсе, так и в моральном, так и в правовом. Иначе у простого человека будет единственный вариант - деградировать в дождевого червяка. Не будет у него ни желания, ни силы (как физической, так и моральной) для защиты от как себе подобныт, так и от того же государства, которое может выступать носителем "добра". Идеализировать людей в форме (как полицейских, так и военных) и делать из них касту неприкосновенных тоже нельзя. Эти группы людей тоже довольно корумпированны. Недаром в соответствующих министерствах есть департаменты служебных расследований и служб собственной безопасности. И работы им хватает. Даже в оплоте справедливости, законности и демократии - США. Законы, конечно, это хорошо... Но полно таких случаев, когда даже в самом законопослушном государстве тебе придется столкнуться со злом, а "доброносителей" и близко не будет. Вспомнить хотя бы затопление Нового Орлеана. Власти, в том числе и полицейские, первыми дернули с города. И город скатился до грабежей и перестрелок. Как в той ситуации простому человеку было надеяться на "внешнее", законное добро?
Змей__ После твоей фразы у меня в голове появилась одна ассоциация, олицетворяющая добро: колобок (или всем известный улыбающийся смайлик) с мускулистыми руками с сбитыми костяшками кулаков и с большим ........
Цитата:: колобок (или всем известный улыбающийся смайлик) с мускулистыми руками с сбитыми костяшками кулаков и с большим ........
Так это же чупа-чупс! Николай +100 Полиция (милиция) - простые люди, и когда ребром встанет вопрос чью жизнь сохранить, они не задумываясь выберут свою. Есть единичные случаи самопожертвований, но они столь редки, что никак не вписываются в общую статистику. Закон самосохранения - самый важный, по теории Дарвина он эволюцию двигает. Здесь налицо тупиковая идея цивилизации - "авось меня обойдет".
Я вот не помню, кто на форуме продвигал идею, что лучше быть мертвым, но спокойным, чем живым и постоянно с опаской озираться по сторонам?
Yara писал:Такой своеобразный способ самоубийства...
Ну разве что....
Yara писал:1. Мы говорим не о распускании рук (уточняю это для Вас в четвертый раз).
А об чем же????? Для меня бить даже гада последнего на улице это распускание рук.....
Yara писал:2. Мы говорим о возможности применения любой силы в отношении Зла.
Да....а я думала мы тут об добру говорили.... Ну да ладно. Дело в том что для меня лично такое предложение слишком обобщающее... "Любой силы...в отношениии зла".... - слишком много понятий намешано в этом предложении чтобы конкретно о чем то говорить.....
Yara писал:3. Полицейскому или военному тоже самое население (через своих представителей в лице Власти) делегирует право (на основании Закона) применять силу (кулаки) против некоего врага общества (Зла) - будь то преступник или солдаты иного государства.
В этом постановлении Верховного Суда Украины ничего нет про большой йух, который, безусловно нужен добу. Зато очень хорошо расписано про применение "кулаков".
Пардон за многобуквие - если это неприемлемо, размещу вместо текста ссылку.
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДУ УКРАЇНИ
ПОСТАНОВА
N 1 від 26.04.2002
Про судову практику у справах про необхідну оборону
Закріплене ст. 36 Кримінального кодексу України ( 2341-14 ) (далі - КК) право кожного на необхідну оборону від суспільно небезпечного посягання є важливою гарантією реалізації конституційних положень про непорушність прав та свобод людини і громадянина, про невід'ємне право кожної людини на життя, недоторканність її житла й майна, а також забезпечує умови для захисту суспільних інтересів та інтересів держави. З метою правильного й однакового застосування законодавства про необхідну оборону Пленум Верховного Суду України П О С Т А Н О В Л Я Є:
1. При розгляді справ даної категорії судам необхідно беззастережно додержувати вимог ч. 3 ст. 27 Конституції України ( 254к/96-ВР ) і ст. 36 КК ( 2341-14 ), враховуючи те, що відповідно до закону кожна особа має право на необхідну оборону від суспільно небезпечного посягання незалежно від можливості уникнути його або звернутися за допомогою до інших осіб чи органів влади.
2. Згідно з ч. 1 ст. 36 КК ( 2341-14 ) необхідною обороною визнаються дії, вчинені з метою захисту охоронюваних законом прав та інтересів особи, яка захищається, або іншої особи, а також суспільних інтересів та інтересів держави від суспільно небезпечного посягання шляхом заподіяння тому, хто посягає, шкоди, необхідної і достатньої в даній обстановці для негайного відвернення чи припинення посягання, якщо при цьому не було допущено перевищення меж необхідної оборони. Слід мати на увазі, що стан необхідної оборони виникає не лише в момент вчинення суспільно небезпечного посягання, а й у разі створення реальної загрози заподіяння шкоди. При з'ясуванні наявності такої загрози необхідно враховувати поведінку нападника, зокрема спрямованість умислу, інтенсивність і характер його дій, що дають особі, яка захищається, підстави сприймати загрозу як реальну. Перехід використовуваних при нападі знарядь або інших предметів від нападника до особи, яка захищається, не завжди свідчить про закінчення посягання. При розгляді справ даної категорії суди повинні з'ясовувати, чи мала особа, яка захищалася, реальну можливість ефективно відбити суспільно небезпечне посягання іншими засобами із заподіянням нападникові шкоди, необхідної і достатньої в конкретній обстановці для негайного відвернення чи припинення посягання.
3. Суспільно небезпечне посягання на законні права, інтереси, життя і здоров'я людини, суспільні інтереси чи інтереси держави може викликати в особи, яка захищається, сильне душевне хвилювання. Якщо в такому стані вона не могла оцінювати відповідність заподіяної нею шкоди небезпечності посягання чи обстановці захисту, її дії слід розцінювати як необхідну оборону. Правомірним слід вважати застосування зброї або будь-яких інших засобів чи предметів незалежно від того, якої тяжкості шкода заподіяна тому, хто посягає, якщо воно здійснене для захисту від нападу озброєної особи або групи осіб, а також для відвернення протиправного насильницького вторгнення у житло чи інше приміщення. Якщо при необхідній обороні випадково заподіяно шкоду не причетній до нападу особі, відповідальність може настати залежно від наслідків за заподіяння шкоди через необережність. За змістом ст. 38 КК ( 2341-14 ) до необхідної оборони прирівнюються дії, вчинені під час правомірного затримання та доставлення відповідним органам влади особи, яка вчинила злочин.
4. Згідно з ч. 3 ст. 36 КК ( 2341-14 ) перевищенням меж необхідної оборони визнається умисне заподіяння тому, хто посягає, тяжкої шкоди, яка явно не відповідає небезпечності посягання або обстановці захисту, а згідно з ч. 2 ст. 38 КК перевищенням заходів, необхідних для затримання злочинця, - умисне заподіяння особі, що вчинила злочин, тяжкої шкоди, яка явно не відповідає небезпечності посягання або обстановці затримання злочинця. У зв'язку з цим кримінальна відповідальність за такі дії настає лише у випадках, спеціально передбачених статтями 118 та 124 КК. Коли при перевищенні меж необхідної оборони чи заходів, необхідних для затримання злочинця, заподіяно тяжке тілесне ушкодження, яке спричинило смерть, дії винного за відсутності умислу на позбавлення потерпілого життя належить кваліфікувати за ст. 124 КК ( 2341-14 ).
5. Щоб установити наявність або відсутність ознак перевищення меж необхідної оборони, суди повинні враховувати не лише відповідність чи невідповідність знарядь захисту і нападу, а й характер небезпеки, що загрожувала особі, яка захищалася, та обставини, що могли вплинути на реальне співвідношення сил, зокрема: місце і час нападу, його раптовість, неготовність до його відбиття, кількість нападників і тих, хто захищався, їхні фізичні дані (вік, стать, стан здоров'я) та інші обставини. Якщо суд визнає, що в діях особи є перевищення меж необхідної оборони, у вироку слід зазначити, в чому саме воно полягає.
6. Потрібно мати на увазі, що представники влади, працівники правоохоронних органів, члени громадських формувань з охорони громадського порядку і державного кордону або військовослужбовці не підлягають кримінальній відповідальності за шкоду, заподіяну при виконанні службових обов'язків по запобіганню суспільно небезпечним посяганням і затриманню правопорушників, якщо вони не допустили перевищення заходів, необхідних для правомірного затримання злочинця.
7. Слід відрізняти необхідну оборону від уявної, під якою розуміється заподіяння шкоди за таких обставин, коли реального суспільно небезпечного посягання не було, але особа, неправильно оцінюючи дії потерпілого, помилково припускала наявність такого посягання. При уявній обороні кримінальна відповідальність за заподіяну шкоду виключається лише у випадках, коли обстановка, що склалася, давала особі підстави вважати, що мало місце реальне посягання, і вона не усвідомлювала й не могла усвідомлювати помилковість свого припущення. Питання про те, чи дійсно в особи були підстави для помилкового висновку про наявність суспільно небезпечного посягання, вирішується з урахуванням конкретних обставин справи. Якщо ж особа в обстановці, що склалася, не усвідомлювала і не могла усвідомлювати помилковість свого припущення щодо реальності суспільно небезпечного посягання, але перевищила межі захисту, який потрібно було застосувати, її дії мають розцінюватись як перевищення меж необхідної оборони. У такому разі кримінальна відповідальність можлива лише за статтями 118 і 124 КК ( 2341-14 ). Коли ж особа не усвідомлювала, але могла усвідомлювати відсутність реального посягання, її дії кваліфікуються як заподіяння шкоди через необережність.
8. Призначаючи покарання за дії, пов'язані з перевищенням меж необхідної оборони, судам слід суворо додержувати вимог статей 50, 65 КК ( 2341-14 ).
9. Питання про відшкодування шкоди, заподіяної внаслідок перевищення меж необхідної оборони, має вирішуватись у відповідності з вимогами статей 440, 454 ЦК ( 1540-06 ). Враховуючи конкретні обставини справи, ступінь винності того, хто оборонявся, і того, хто нападав, суд може зменшити розмір майнового стягнення. Шкода, заподіяна в стані необхідної оборони без перевищення меж останньої, відшкодуванню не підлягає.
10. Оскільки відповідно до ст. 11 КК ( 2341-14 ) злочином є суспільно небезпечне винне діяння (дія або бездіяльність), не утворюють стану необхідної оборони дії, спрямовані на припинення правопорушення та заподіяння шкоди, яке хоча формально й містить ознаки злочину, але через малозначність не становить суспільної небезпеки.
11. Судовій палаті з кримінальних справ, Військовій судовій колегії Верховного Суду України, апеляційним судам з метою забезпечення суворого додержання законодавства, яке гарантує право на необхідну оборону від суспільно небезпечних посягань, належить періодично вивчати й узагальнювати практику розгляду судами кримінальних справ про злочини проти життя і здоров'я громадян та вживати заходів до усунення виявлених недоліків.
12. Визнати такою, що втратила чинність, постанову Пленуму Верховного Суду України від 28 червня 1991 р. N 4 ( v0004700-91 ) "Про практику застосування судами законодавства, яке забезпечує право на необхідну оборону від суспільно небезпечних посягань".
Голова Верховного Суду України В.Ф.Бойко
Секретар Пленуму, суддя Верховного Суду України М.П.Селіванов
Змей__ писал:За змістом ст. 38 КК ( 2341-14 ) до необхідної оборони прирівнюються дії, вчинені під час правомірного затримання та доставлення відповідним органам влади особи, яка вчинила злочин.
Змей__ писал:Згідно з ч. 1 ст. 36 КК ( 2341-14 ) необхідною обороною визнаються дії, вчинені з метою захисту охоронюваних законом прав та інтересів особи, яка захищається, або іншої особи, а також суспільних інтересів та інтересів держави від суспільно небезпечного посягання
гражданин
старейшина
гражданин
гражданин
гражданин
гражданин