адвокат Ульянов (27.01.2012, 14:56) писал:Невже з цього уривку не видно, що Церков - це сукупність тих, хто досяг спасіння, тих, заради можливості спасти яких розіпявся Христос, а не просто сукупність будь-яких двох-трьох людей, які зібрались погомоніти про Христа?
Разве судный день уже состоялся, что отобраны те, кто достиг спасения? Они уже и тусовку свою организовали под названием Церковь? А собрание трех людей прибывающих во Христе вы называете сплетниками?
Цитата:Ефс.5. 25 Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее Тело Христово присутствует именно в собрании людей верующих, в ином случае они разрозненны и существуют как отдельные члены тела. 1Кор.12. 12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело,- так и Христос.
адвокат Ульянов (27.01.2012, 14:56) писал:Ті, хто не сів на корабель - до мети не доїдуть.
Т.е.нет спасения одинокому пловцу? Только в стенах канонической церкви, управляемой каноническим капитаном есть надежда догрести? Не факт, что высадят, но одно из условий УЖЕ нужно соблюсти?
адвокат Ульянов (27.01.2012, 15:09) писал:святий - це той, кого Бог визнав своїм сином.
Именем Бога таковыми признаются земные люди земными людьми.
адвокат Ульянов (27.01.2012, 15:09) писал:Хто Богу з цих двох миліший?
Вспомните о распятии и о двух разбойниках. Кто был спасен? Кто был милее? Тот кто на смертном одре признал Его.
Цитата:Рим.10. 10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
адвокат Ульянов (27.01.2012, 15:09) писал:Тому що віра - це прояв любові набагато більшої, ніж знання
Цитата:1Кор.12. 8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; 9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; 10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. 11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
Не добавляйте своих незнаний дабы не ввести в заблуждение...
адвокат Ульянов (27.01.2012, 16:13) писал:Чого вже точно не варто робити, то це яйцям вчити курку жити
А кем вы здесь себя позиционируете? Ежели это ваши слова:
Цитата: Попробуйте противопоставить мне, начинающему православному, ваш могучий интеллект и безупречную логику, а также владение методами и иными инструментами логического мышления и философии для того, чтобы рассказать мне, забитому, что религия - это опиум для народа и православие - это яд.
июнь 2009, еще русскоязычный и по-христиански скромный и кроткий....
адвокат Ульянов (27.01.2012, 21:57) писал:Ні, тому що Христос закликає бути досконалими
Христос принес нам Учение и познание. Совершенства человек достигнет лишь ко второму пришествию!
Цитата: 1 Кор.13. 8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. 9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
адвокат Ульянов (27.01.2012, 21:57) писал:а такий плавець має істотну ваду, яка тримає його дуже далеко від досконалості - гордість. Цей плавець має високу думку про себе та свої особисті сили в пізнанні Слова Божого що свідчить про брак такої якості, як покірливість, смиренність.
Цитата: Матф.13. 12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет; 31 Иную притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем, 32 которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его.
Из текста вижу, что Бог к себе на борт оптом не берет. Как и не все бегуны добегают до финиша, так и не все читающие внимают…Слову.
Цитата: 1 Петр.2. 2 как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение; 3 ибо вы вкусили, что благ Господь. 4 Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному, 5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
Странно, что нет ссылок на Кургаева, да? Видимо не мог Он назвать это чистым словесным молоком.
Цитата: 1 Тим.2. 5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
адвокат Ульянов (27.01.2012, 21:57) писал:Бо якщо людина здатна сама по собі, своїми силами, досягти спасіння - то навіщо тоді був Спаситель? Який сенс тоді в хресній жертві Христа? Навіщо тоді Христос заявив, що він залишається з нами: "І ото, Я перебуватиму з вами повсякденно аж до кінця віку! Амінь".(Від Матвія 28:20) як не для допомоги людині?
Пффф….Ну вы даете. Идем к первоисточнику:
Цитата:Ион.1. 6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн. 7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
В приведенном вами контексте Христос обращался не к вам за помощью, а к апостолам. Вы не 13-й? Сам по себе никто к Богу не приходит.
Цитата: Ион.6. 65 И сказал: для того -то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. 2 Тим.3. 12 Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы. 13 Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь. 14 А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен. 15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. 16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
И еще, в назидание…
Цитата:1 Кор.3. 20 И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны.
Морская (28.01.2012, 03:21) писал:Почему у меня не должно доставать веры, когда я знаю, что Бог дал каждому свою "меру веры"
Потому что так написали на форуме. И грешен тот кто усомнится в словах пророка и наказан будет - повинившийся перед ним )))
адвокат Ульянов, с вами интересно было бы общаться - если бы не пропускали вопросы обращенные к вам. А то смотрю из 10-15 вопросов - вы выбираете тот что для вас проще и бомбите на него две страницы ответа.
адвокат Ульянов (27.01.2012, 15:09) писал:святий - це той, кого Бог визнав своїм сином.
Это Вам са Бог рассказал ? Как он видит святых и в качестве кого ? ) Как для человека в нике которого присутствует слово "адвокат", Ваша доказательная база весьма слабовата. Как интересно, когда человек, который не в состоянии представить себе бесконечность ))) рассуждает о том, "как и в качестве кого представляет себе БОГ"... Да и при этом еще ловко оперирует "костылями" выдернутыми из контекста книги, которую с времен написания переписывали десятки раз, такие же несовершенные люди.
Опираться на цитаты из Библии, так же смешно, как принимать во внимание в судебном разбирательстве показания "латышского стрелка, передавшего свое последнее пожелание армянину родом из тибетской деревни, и армянин при это говорил тока на латыни" ))) Значение слов и фраз подменяются и искажаются уже в течении 50-100 лет. И можно однозначно рассуждать о том, что хотел сказать автор писавший строки 2000 лет назад ? И при этом его слова еще десятки раз переписывались на другие языки...
О "рабах" и "рабынях"/наложницах.
Я давно хотел услышать комментарии уважаемого господина Ульянова, не ради потролить, а реально из насущного интересу. Вот есть такой кусочек текста из сочинений Лео Таксиля.
Собственно вот он:
Лео Таксиль, Забавная Библия, Глава 24 Благочестиво-нравоучительная история одного левита
"Один левит (служитель религии) имел наложницу. Находясь в путешествии, эта почтенная пара остановилась в «городе» вениамитян Гиве, в доме одного старика, гостеприимно предложившего пришельцам пообедать.
Давайте теперь читать «священный» текст.
«Тогда как они развеселили сердца свои, вот, жители города, люди развратные, окружили дом, стучались в двери и говорили старику, хозяину дома: выведи человека, вошедшего в дом твой, мы познаем его. Хозяин дома вышел к ним и сказал им: нет, братья мои, не делайте зла, когда человек сей вошел в дом мой, не делайте этого безумия; вот у меня дочь девица, и у него наложница, выведу я их, смирите их, и делайте с ними, что вам угодно; а с человеком сим не делайте этого безумия. Но они не хотели слушать его. Тогда муж взял свою наложницу и вывел к ним на улицу. Они познали ее, и ругались над нею всю ночь до утра. И отпустили ее при появлении зари. И пришла женщина пред появлением зари, и упала у дверей дома того человека, у которого был господин ее, и лежала до света.
Господин ее встал поутру, отворил двери дома и вышел, чтоб идти в путь свой: и вот, наложница его лежит у дверей дома, и руки ее на пороге. Он сказал ей: вставай, пойдем. Но ответа не было, (потому что она умерла). Он положил ее на осла, и встал и пошел в свое место. Придя в дом свой, взял нож, и, взяв наложницу свою, разрезал ее по членам ее на двенадцать частей и послал во все пределы израилевы» (Суд., гл. 19, ст. 22-29).
Что касается решения послать по куску тела умершей женщины каждому из двенадцати еврейских племен, то оно тоже беспримерно и вызывает только омерзение. Надо было, значит, снарядить двенадцать посланцев и нагрузить их этими ужасными дарами. Но где находились двенадцать колен? Кому в каждом племени надлежало вручить двенадцатую часть трупа, раз племена жили без официальных начальников, в рабстве, под игом филистимлян?"
Собственно в чем суть моего вопроса... Как ? Объясните мне, как в такой книге... могут писать о человеке, который вместо того чтобы самому справиться с толпой пришедшей к дверям дома, он отдал на растерзание/изнасилование свою наложницу (читай рабыня) ? А потом, еще вместо того, чтобы похоронить ее, он ее зачем то расчленил и разослал во все пределы израилевы ? Как можно вообще опираться на фразы и изречения книги, где описаны такие вещи ? И таки примеров сотни.
Sinoptik (28.01.2012, 10:44) писал:Как можно вообще опираться на фразы и изречения книги, где описаны такие вещи ? И таки примеров сотни.
я Вам скажу, что в Ветхом Завете описана история, которую переписать невозможно. Это факты, которые были. Опираться на них как на учение нельзя по одной простой причине: когда Господь увидел, что люди погрязли во грехе и его мнение о безгрешном мире-утопия, он свершил потоп, где уцелели каждой твари по паре, чтобы начать построение по новым правилам и Законам. Он отменил Ветхий Завет и был написан Новый. Евр.8.
Цитата:7 Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. 12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. 13 Говоря "новый ", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
pantazm, понимаю. Но с таким успехом, можно и в отдельных главах "Mein kampf" найти положительные моменты, про совершенных уберменшей и всякое такое, про спасительную миссию фатерлянда несущего диким странам цивилизацию... (а остальное - пусть будет просто фактами, которые нельзя переписать или использовать как учение)... шикарная логика...
Отчего же тогда Ветхий завет не предан забвению ? Не является ли раннее, фундаментом последующего ? А фундамент не то что обветшал, он прогнил...
Sinoptik (28.01.2012, 11:08) писал:(а остальное - пусть будет просто фактами, которые нельзя переписать или использовать как учение)... шикарная логика...
Конечно, уж кому как не нам, современникам, знать о переписывании истории? Под современную политику- это даже модно. В чем Вы видитие шикарную логику, что Ветхий сохранен в книгах Библии? Это есть история. Нравится она или нет, но факты остаются.
Sinoptik (28.01.2012, 11:08) писал:Отчего же тогда Ветхий завет не предан забвению ?
Ветхий предан забвению не с исторической точки зрения, а всвязи со вступлением в силу Нового, более совершенного, где прежние 10 заповедей не являются наказуемыми смертью. Все плотское, грешное по сути признано грехом физическим, за который Исус Христос принял страдания и омыл эти грехи своей кровью. Покаявшийся человек в свершении этих грехов и обратившийся за этим к Богу будет им прощен, потому как Он создал слабого на грехи человека, ради познания разницы между физическими страданиями и душевными. И только согрешивший духовно не будет прощен никогда. За искажение Слова Божьего, за уведение стада овечьего с пути истинного, за отсутствие веры....
Sinoptik (28.01.2012, 11:08) писал:Не является ли ранее, фундаментом последующего ?
Не является. Отменен и точка. Матф.9
Цитата:16 И никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани, ибо вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже. 17 Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.
Не все это понимают, т.к консерватизм трудно выбить из сознания. Лк.5.
Цитата:39 И никто, пив старое вино, не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше.
pantazm (28.01.2012, 11:37) писал: В чем Вы видитие шикарную логику, что Ветхий сохранен в книгах Библии? Это есть история.
Шикарная логика в том, что она удобная ! Как удобно, одни главы (одной и той же) книги считать "просто историей" и прискорбными фактами, а другие - незыблемой истинной !
Или Вы считаете что в Новой Завете меньше нелепых или даже пугающих фактов ?
Если есть желание и позволяет вера, почитайте хотя бы вот эту главу о скандале в иерусалимском храме.: http://lib.rus.ec/b/55155/read#t23
Если вкратце, то можете объяснить, зачем Иисус выгнал из храма торговцев и менял ?
"И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул."
Иоанн, глава 2, стихи 13-15.
Разве он не в курсе был, что:
"Храм в ту пору был переполнен торговцами, продававшими всевозможные предметы, необходимые для жертвоприношений. Во дворе, на площади, в прилегающих улицах и даже у самого входа в храм громоздилось все, что только могло понадобиться при богослужении. Подобно тому как в наши дни вокруг церквей и в притворах соборов к услугам святош устраиваются настоящие базары предметов благочестия, так и во времена Христа торговцы предлагали вниманию богомольцев предписываемые законом жертвы. Теперь это разнообразный ассортимент свечей, образков, четок, всяких реликвий, листовок с текстом пламенных молитв, религиозной литературы и прочей чепухи, которую ловкие торгаши всучивают наивным людям, верящим в то, что им будут отпущены грехи. Тогда же это были голуби для жертвоприношений бедняков и стада быков и овец для жертвоприношений богачей. Заклание ягненка совершалось только на пасху. Иудеи, жившие в отдаленных городах и приходившие в Иерусалим один раз в год, сберегали весь запас своего благочестия для этого великого религиозного праздника. И уж тогда они одним махом исполняли обеты, накопившиеся за все двенадцать месяцев, и совершали разом все молитвы. С тех пор, как видите, мало что изменилось. Чтобы составить себе представление о том, что творилось на пасху вокруг Иерусалимского храма, достаточно побывать в парижском Пантеоне во время праздника в честь святой Женевьевы.
Это был самый настоящий базар, где было все, вплоть до менял – даже в них не ощущалось недостатка. По библейскому предписанию (Исход, глава 30, 11-16) каждый должен был платить священникам «на выкуп за душу свою». Однако после римского завоевания иудейские деньги стали редкостью, и большинство паломников располагало лишь монетами с изображением цезаря. Разумеется, такие деньги немыслимо было подносить господу богу. По сему случаю еврейские священники устроили при входе в храм меняльные конторы."
Разве сейчас не то же самое ? Попробуйте со своей свечкой в православный храм зайти... еще и пендалей надают... Опять же получается проблема с логикой... Иисус изгнал всяких торговцев культа из храма... а они и по сей день нам...
старейшина
старейшина