Визит святейшего патриарха Кирилла на Украину

[quote=Yara]Кирилл говорил хорошие слова, правильные слова, и говорил он их хорошо, но вот сам приезд его сюда и сейчас не нужен был.[/quote]
Стесняюсь спросить: ЭТО Вы так решили, или обобщили чаяния граждан Украины, в том числе православных верующих (УПЦ МП)? Мои глаза и ощущения подсказывают мне обратное.
[quote=писатель]Могу сказать только одно - не причисляю себя к восточной славянской цивилизации. Мне в вашей Сибири делать нечего. Там холодно и медведи с оленями по тайге ходят.[/quote]
А к кому Вы себя причисляете? К потомкам укров, которые старше индо-ариев? Это что, в начале 1980-х в США думали, что в России медведи по улицам ходят. Правда они Украину за Россию принимали.
[quote=писатель]а Россия - родина слонов, причем сразу всех - черных и белых[/quote]
Из трудов современных "историков" и публицистов, как раз всё "впервые" появилось на Украине: и порох, и бумага, и колесо и Кивская Русь - это древнее украинское государство, а русские - это сплошь чухонцы тда мордва.
[quote=Белокурая Жози]"Мир не черно-белый!"[/quote]
Расхожая фраза, которая ни о чём не говорит: в чёрном цвете есть куча оттенков, равно и в белом.
[quote=СКАТ] Визит патриарха это благо для сотен людей.[/quote]
Я не побоюсь сказать - для миллионов
[quote=писатель]За чиновниками - смотрим и я, и коллеги мои. Газет и журналистов в городе много[/quote]
Вы так много пишете о часах Патриарха, за чиновниками следите... А я вот всё пытаюсь, чтобы Вы рассказали о моральном облике, о состоянии, машинах, нарядах отца Владимира Макогона из Свято-Николаевской церкви, за которую Вы боролись, но что-то ответа нет.

to jenyok

Цитата:Цитата: СКАТ
Если вы истинный верующий, то священник всё сделает бесплатно (я знаю несколько таких случаев), а то ещё и поможет деньгами (на похоронах был и такой случай). Истинных верующих не более 100 на приход и нормальный священник знает всех.

А как их идентифицировать? Неуж-то по патриархатам: московский - истинный, украинский - свидомитско-неистинный?

"По вере их узнаете их..." Эти люди как правило живут церковью. Приходят на богослужения, ведут повседневную жизнь в согласии с моральными нормами православия, участвуют в жизни общины, помогают друг другу и церкви.

Цитата:Цитата: СКАТ
А если Вы относитесь к этому как к развлечению ("так положенно", "у всех так", "я же все-таки православный" и т.д.), то будьте добры - платите за удовольствие.
Угу. Особенно родственники покойника "развлекаются".

Ну развлечение неправльное слово. Но и действия эти совершаются без веры. Это не таинство, а традиция. Не потребность души, а действие непонятно для чего. Может чтобы родственники или соседи не шептались, может чтобы было как у всех, десятки может... Но точно не потребность души и деяние духовной жизни.

Не переубедить нам друг друга .
Аргумент

Цитата:Он не гуляет в ресторанах, клубах и модных курортах.

- не очень.
Так и олигархи Жеваго Костантин и Ахметов Ринат тоже нигде не гуляют.
А дело личного примера в скромности остается - есть ли цитата в Библии соответствующая - думаю есть там все и не только про это. Но времени нет искать сейчас.
И не говорил я про рубища, а только о предмете непомерной розкоши, которая о многом свидетельствует, хоть деталь и малая.

Цитата:Вы так много пишете о часах Патриарха, за чиновниками следите... А я вот всё пытаюсь, чтобы Вы рассказали о моральном облике, о состоянии, машинах, нарядах отца Владимира Макогона из Свято-Николаевской церкви, за которую Вы боролись, но что-то ответа нет.

Старший сержант запаса
Не писал про это, но напишем вдвоем. Первыми, вы о том: кто , когда и за сколько продал во фракции коммунистической партии в горсовете три из пяти мест представителям бизнеса. Второе - кто купил офис компартии на Первомайской и на ком он записан - кто владелец, кто за сделку для горкома КПУ заплатил и что говорят в МБТИ?
Потом я напишу про машину Владимира. С джипом Евлогия ни в какое сравнение она не идет.

Цитата:Не писал про это, но напишем вдвоем. Первыми, вы о том: кто , когда и за сколько продал во фракции коммунистической партии в горсовете три из пяти мест представителям бизнеса. Второе - кто купил офис компартии на Первомайской и на ком он записан - кто владелец, кто за сделку для горкома КПУ заплатил и что говорят в МБТИ?
Потом я напишу про машину Владимира. С джипом Евлогия ни в какое сравнение она не идет.

Кто среди нас журналист
Вы обещали смотреть за чиновниками - смотрите. Даже за чиновниками от КПУ. Но и о священнике тоже напишите.
P.S. Я не Старший сержант запаса , но что он не журналист знаю точно.

Договорились

Каждый увидел в приезде Патриарха то, что хотел увидеть, спорить бесполезно....
Придраться к часам или ещё чему конечно можно, мне тоже это не по нраву, но я не пыталась высмотреть, какие там у него часы, моё внимание было больше привязано к тому, какой смысл заложен в его речах.
Не буду даже оправдывать Патриарха, что часы ему могли подарить и он мог бы не принимать такой дорогой подарок.....
Просто жаль, что материальные вопросы отвлекают нас от самой сути визита. Не буду утверждать, что Патриарх приехал в Украину без политической цели, думаю, что даже если она и есть, то только в том, чтоб объеденить наши народы, надоела эта вечная грызня между Россией и Украиной.
Как то раньше иногда смотрела просветительские передачи по телевизору с участием Патриарха, так он там отвечал на мнооооогие вопросы о православии, я услышала много ответов на свои вопросы.
Думаю, что он находится на своём месте.

Yara писал:но вот сам приезд его сюда и сейчас не нужен был. Его визит не принес людям (всем, не только сторонникам РПЦ МП) ни любви, ни доброты, ни мира. Не привел он к объединению церквей, не способствовал объединению жителей Украины.Зато дал новый толчок ссорам, склокам, разборкам, политическим манипуляциям и провокациям.Вам это надо?Наслаждайтесь процессом...

Вот ещё один риторический вопрос: как восприняли бы верующие на Украине, если бы новиизбраный Патриарх колесил бы по Европам-Америкам, а в страну, где находится многомиллионная паства его Церкви, где налицо церковный разлад не ехал, дабы народ на форумах да на страницах газет потом жёлчь не источал? Вопль бы стоял, мол не нужны православные новому Патриарху, он типа только бизнесом заниматься умеет и т.д. и т.п.

[31.07.2009 16:39] Олександр Калініченко УНИАН
Годинник Патріарха Кирила як чинник української помісної церкви

Кирил розвінчує культ споживацтва в найрізноманітніших його проявах, поглядаючи на годинник за 30000 євро... Чи не краще нам жити за різними годинниками?..
Ось вона, колосальна вага деталі! У політиці, у справах церковних та справах світських. А разом – у житті земному загалом.
Скільки зусиль було вкладено в підготовку візиту Патріарха Кирила до України! Готувалися церковники, працювала потужна російська пропагандистська машина, суєтилися політики по обидва боки кордону, посильний внесок робили олігархи різного масштабу.
І ось достатньо було Його Святійшеству задерти рукав, аби глянути на годинник... За коротку мить фотокамера встигла зафіксувати сам годинник. І колосальні зусилля виявилися значною мірою перекресленими. Завдяки Інтернету за лічені хвилини мільйони людей відкрили для себе, що Його Святійшество носить годинник фірми Breguet вартістю приблизно в 30 тисяч євро.

Філіппіки “безудержному потреблению”

Звісно, на перший погляд, нічого грішного в цьому немає. Зрештою, Патріарх Кирил не є найбіднішою людиною в Росії, і ніде, ніякими церковними канонами не заборонено священнослужителеві користуватися супердорогим годинником. Питання, зрозуміло, в іншому.
Звісно, ідеться про віру. Віру в Бога. А також віру, точніше – довіру до того, хто покликаний зміцнювати цю віру в людях, нести слово Боже до них. Вона або є, або її нема.
Коли Його Святійшество виходить до тисяч людей, які стоять під пекучим липневим сонцем на вулицях у столиці, а ще мільйони чекають перед телевізорами, і з болем у голосі починає говорити про загрозу “безудержного потребления”, а потім ці ж люди бачать на його руці годинник за три десятки тисяч євро, довіру до духовної особи це аж ніяк не зміцнює.
Треба визнати, якби навіть Патріарх Кирил, ніколи й словом не обмовився про загрозу цього самого “безудержного потребления”, то й у цьому разі недешевий годинник легендарної швейцарської фірми, м’яко кажучи, погано в’яжеться з образом пастиря людських душ, для якого Духовне має бути апріорі вищим за всі блага цього світу, іншими словами – за Матеріальне.
Однак Його Святійшество, крім усього, багато й охоче розвінчує сучасний культ споживацтва в найрізноманітніших його проявах.
Його проникливий погляд звертається до всіх, хто дивиться прямий ефір за участю Патріарха на найрейтинговішому українському телеканалі – “Інтер”, а голос возноситься проти “потребления”: “Процессу потребления нет предела. Можно купить один самолёт, другой, третий. Но что это значит по отношению к обществу? Земля не способна выдержать такой проект. А значит, поддерживать его – грех. Бог просто не дал нам таких ресурсов. Потому очень важно научиться христианской аскезе – победе над своими страстями, инстинктами».
«Если все общество встанет на путь безудержного потребления, то Земля наша этого не выдержит. Уже доказано, что если средний уровень потребления всего мира будет таким, как сейчас в Соединенных Штатах, то оставшихся ресурсов хватит на 4045 лет», – попереджає він телеглядачів.
Печаль Патріарха викликає, зокрема, й те, що “ безудержный потребительский инстинкт, овладевающий сегодня все большим числом людей, на самом деле лишает их обычной радости от приобретения каких-то вещей. Возникает аномальная ситуация, когда человек, поддаваясь рекламе, моде, начинает гнаться за последними моделями мобильных телефонов и автомобилей”.
Предстоятель РПЦ дуже тонко відчуває страждання людей від цього: «У человека возникают совершенно другие уровни удовлетворения. Например, он получает удовлетворение от того, какое место в списке журнала Forbes он занимает, и переживает как личную трагедию, если по этому списку он опускается вниз».
Навіть у нинішній економічній кризі Патріарх бачить певний позитив. На його думку, криза може стати «встряской», в которой сегодня нуждается западноевропейская цивилизация, весь благополучный западный мир”. «Кризис может в этом смысле научить людей сдержанности, научить рачительно относиться к своим финансовым возможностям. Но самое главное – он учит христианской аскезе, умению управлять своими инстинктами и страстями».
А ось на зустрічі зі студентами українських духовних навчальних закладів він спрямовує своє гнівне слово проти сучасних супермаркетів та торговельно-розважальних центрів: “Супермаркет, где можно отдохнуть, поесть, покататься на коньках, – вот храмы XXI века. Храмы-развлекаловки, которых в Москве больше остальных общественных заведений. Поэтому напрасно некоторые думают, что люди пойдут в настоящие храмы в массовом порядке”. “Деньги стали символом благополучия и гарантией свободы, власти. Но это иллюзия, возникшая на волне расцвета общества потребления”, – продовжив він.
А ось на кіностудії Довженка, зустрічаючись з інтелігенцією, він знову повертається до наболілої теми. Як зауважило одне з Інтернет-видань, “тогда Святейший был еще беспощаднее к идеологии безудержного потребления”. “Как-то я спросил одного очень богатого человека: «А вы испытываете удовольствие от новой вещи?» Он улыбнулся: «Только в тот момент, когда подписываю чек». Безудержное потребление снимает радость обладания новой вещью. У человека, заболевшего этой страстью, теперь другие способы удовлетворения, например, место в списке журнала «Форбс». Я понимаю, что у каждого свои игрушки, но некоторые из них опасны. Бог не дал нам ресурсов, чтобы всем жить так. А колоссальные диспропорции в потреблении – грех”.
Переконливо? Переконливо, кажуть собі люди, ті самі мільйони людей в Україні, які слухали Пастиря в телеефірі, ті люди, які “інтелігенція на кіностудії Довженка”, які “студенти духовних закладів” та багато інших. Але тут же їхній погляд падає на годинник за 30 тисяч євро. І вони запитують себе: даруйте, а хіба це не та сама “игрушка” (пам’ятаєте, “последние модели мобильных телефонов, автомобилей” і так далі?), про які Патріарх же казав “некоторые из них опасны”? А оскільки такої “игрушки” у мене немає, чи не формує мій духовний Пастир ті самі “колоссальные диспропорции”, які сам же називає “грехом”?

«Личный пример – это то, без чего священник не может нести служение»

Так і виникає безліч запитань, які руйнують довіру до Пастиря. Він же бо сам неодноразово казав про те, наскільки важливо священнослужителю особистим життям навчати людей віри, зміцнювати Віру.
Скажімо, ось одне з російських інформагентств дає новину під промовистим заголовком: “Патриарх Кирилл призвал искоренить хамство, которое порой имеет место в православных храмах и отпугивает людей от православия”.
«Мне приходилось разговаривать с людьми, которые всю свою веру потеряли только оттого, что, первый раз войдя в храм, они встретились с грубостью, злобой, раздражительностью», – сказал Патриарх Кирилл при вручении дипломов выпускникам Сретенской духовной семинарии в Москве. По мнению предстоятеля Русской церкви, вина за грубость и невежество церковных служащих часто лежит на священнике, который «не умеет правильно жить и быть примером для других».
«Личный пример – это то, без чего священник не может нести служение», – подчеркнул патриарх. Как отметил он, в наше время, когда люди перестали верить словам, жизнь священника – постоянная проповедь делом».
Ну і яка ж тут “проповедь делом” виходить із життя Патіраха Кирила, запитує себе вірянин? І це вже не кажучи про ті каверзні питання не так філософського плану, які доводиться відганяти від себе: “А коли я опускаю свої десять (двадцять чи сто) гривень у скриньку “на будівництво храму” чи купую свічку, щоб поставити її з молитвою за здравіє Патріарха, куди йдуть ці кошти? Таки на храм чи…”
Ось такі наслідки випливають з бажання Патріарха під час богослужіння довідатися, яка то була година.

Спасибі, Ваше Святійшество, але краще нам жити за різними годинниками

Можливо, ви запитаєте автора: а при чому тут створення української помісної церкви?
Для багатьох людей, переконаний, таки “при чому”. Нехай для різних людей – по-своєму.
Везіння та щастя духовних поводирів у всьому світі полягає в тому, що багато людей ідуть за ними (буде це церковне життя чи партійне будівництво) – бо просто вірять їм. Вірять не аргументам, не цифрам чи фактам, а, так би мовити, “взагалі”. Тому, що вони здаються їм красивими, духовними, енергійними (політтехнологи, яким доводиться мати справу з вождями та масами, як відомо, називають це харизмою).
Але в цьому ж і біда духовних поводирів. Коли якась деталь, якась дрібничка, щось нібито другорядне й неістотне похитне цю віру, людей можуть перестати переконувати і цифри, і факти, і вчинки. І тоді той, кому досі вірили на слово, хоч кинеться зі скелі в прірву, та людям стоятиме перед очима той самий годинник, і скажуть: не вірю… Іншими словами, коли Його Святійшество каже, що помісна церква в Україні таки є і не треба сушити собі цим голову, то можливо, над цим варто все-таки подумати, запитують ці люди себе...
Знаменитий патріарший жест “котра година на моєму годиннику?”, напевне, матиме свій вплив і на інших людей. Тих, хто живе не за принципом “вірю – не вірю”, а будує своє життя на логіці та дедукції з індукцією. Напевне, безліч разів ці люди могли міркувати над тим, повинні державні кордони збігатися з кордонами церковними чи ні, заглиблюватися в історію питання: як Київ з духовної столиці перестав бути нею? - і погоджуватися, що попри всі моральні переваги ідеї української церковної автономії, є ще формальні процедури, які належить пройти. Але тут відіграє роль та сама деталь.
Ці люди чудово усвідомлюють, що Патріарх, незважаючи на всі свої проповіді, носить і носив далеко не годинник фабрики “Луч”, а таки Breguet... Також не сумніваються, що в гаражі в нього стоять не “Лада” з “Деу”, а “Мерседес” чи “Бентлі”. Знають, що живе він зовсім не в “хрущовці” та ще багато іншого. Для себе вони прийняли закони сучасного світу, бо так само пам’ятають, що Предстоятель Української православної церкви Філарет теж не на “Таврії” пересувається, а отже, з набуттям помісності українською церквою в одвічних взаєминах душпастирів та мас мало що зміниться.
Тут грає інша деталь... Стривайте, кажуть собі такі люди, та він же, Патріарх Кирил, до нас, як у свою вотчину їхав. Звик, що в Росії під час візиту до провінції ніхто б ніколи не наважився сфотографувати того годинника, не кажучи вже про те, щоб усім ці фото показати. Тож і до нас із тією самою впевненістю їхав. Мовляв, хто посміє. Ось якби намірився їхати до Європи чи Штатів, заховав би того годинника подалі. На час поїздки, звісно. То, виходить, ми таки для нього таки вотчина?

Глава РПЦ Патріарх Кирил
Автор, звісно, може в чомусь помилятися. Але, думаю, лише в деталях. Загалом переконаний, краще було б Патріархові Кирилу не дізнаватися, котра тоді була година. Бо надто багато людей в Україні після цього скажуть: спасибі, Ваше Святійшество, але краще нам все таки жити за різними годинникам. Вам, дай, Боже многії літа – за своїм Breguet. Нам – за своїми, які вже кому Бог послав…

Олександр Калініченко

писатель писал:[31.07.2009 16:39] Олександр Калініченко УНИАНГодинник Патріарха Кирила як чинник української помісної церкви

Вот уж воистину "В огороде бузина (не Олесь, конечно,), а в Киеве дядько. Что ж Вам и Вашим коллегам из УНИАН не дают покоя часы Патриарха? Вы их уже в трёх или четырёх постах упоминали, а сейчас закопипастили такую огромную статью, а сами ничего не отвечаете. Это мне что-то напоминает... Тарас Бульба - это Ваши сообщения под ником писатель? Хотелось бы, как показатель аскетизма, рассказать немного о священниках Киевского патриархата, они, наверное только китайские электронные часы по 5 гривен носят и ездят исключительно на "Запорожцах" и "Тавриях"? Мне помнится, что Папа Римский (покойный и нынешний) ездил (и ездит) тоже на хороших автомобилях и пользуются достаточно дорогими вещами в обиходе. Это отталкивает верующих католиков от их Пастырей?

Не в часах дело а в скромности, которой нет. Да в личном примере. Моя фамилия не Яременко.