[quote=адвокат Ульянов]Мое мнение таково, что это как дети, которые вдруг решили со скуки выйти из-под родительской опеки и не слушать их мудрых советов, считая, что они уже и сами с усами. Перестав слушать родителей эти дети начали выдумывать свои правила жизни и жить по ним[/quote] Именно так человечество не только деградирует...но и прогрессирует, не правда ли?
[quote=адвокат Ульянов]Что вы понимаете под термином "прогрессирует"?[/quote] Госпади Ну чего ж тут сложного-то? Или Вы уверены, что все только деградируют? Я еще не так стара Вы-то сами в точности все делаете так, как и Ваши родители и прародители? "Сами с усами" - не так уж и плохо. Особенно в мужчинском случае...
[quote]- Вы из породы тех, кто постоянно требует: "Давайте называть вещи своими именами!" При этом они уверены, что именно им дано знать подлинные имена вещей, хотя так же, как и другие, называют вещи невпопад. Но от других они отличаются тем, что всегда убеждены в своей правоте и в своем праве называть вещи так, а не иначе. Не дай бог кому-нибудь в их присутствии уподобить барабан арбузу, флейту - гороховому стручку, а виолончель - груше. Тут же восстановят справедливость!.. И если даже вы сыграете для них на флейте горохового стручка какую-нибудь сонату ми-минор, они с пеной у рта будут утверждать, что гороховый стручок - не музыкальный инструмент. Такие люди всегда губили художников…
- Я не губил художников! - с негодованием воскликнул Петропавел.
- Допускаю,- откликнулась Смежная Королева,- что пока Вы их действительно не губили. Все впереди. Дерзайте! Вы ведь правдоборец и за правду не пожалеете живота своего, даже не допуская мысли о том, что Ваша собственная правда - это еще не вся правда, не правда всех людей на земле, хотя, быть может, и правда большинства.
- Меньшинство должно подчиняться большинству!
Смежная Королева рассмеялась:
- О дорогой мой, не во всем, не во всем… Большинству не приходят в голову гениальные идеи, но оно охотно пользуется гениальными идеями единиц. А ведь, по существу, любая гениальная идея - не что иное, как новая аналогия, новый тип смежности, когда два очень далеких явления вдруг оказываются рядом, в то время как о родстве их никто из живущих и не подозревал. Но вот человек указал на это родство - и оно тотчас же стало очевидным для всех. Впрочем, может быть, и не тотчас же… - уж как повезет! Это еще и от нас зависит: насколько легко наше воображение может перенести нас с травинки на облако.
- При чем тут травинка и облако? - проворчал Петропавел.
- Это просто еще одна аналогия. Предположим, воображение наше привыкло двигаться так: с травинки на цветок, с цветка на кустик, с кустика на дерево, с дерева на облако. Но чье-то воображение вспорхнуло с травинки на облако - сразу, вдруг осознав нечаянную их близость. Так вот, пока есть такие люди, пока подобные Вам еще не погубили их, я буду у них королевой - даже несмотря на то, что здесь, на земле, у меня нет места, где бы я могла собрать их всех: я ведь не владею ничем! - и Смежная Королева очень грустно рассмеялась[/quote] Е.Клюев
[quote=адвокат Ульянов]Вместо прыжка с травинки на облако я пройду для вас традиционным путем: для одного человека "прогрессировать" означает продвигаться постепенно к какой то цели, для другого - обладать лучшими орудиями труда и производительностью, для третьего - иметь менее кровавое социальное устройство, для четвертого - иметь более комфортные условия проживания, для пятого..... - продолжать или остановиться?[/quote] [quote=адвокат Ульянов]Итак, что в вашем понимании прогрессирование в контексте заданного вами вопроса?[/quote] Мое понимание, настолько широко в данном смысле, что мне просто лениво расшифровывать все составляющие прогресса (говорить, что за "а" идет "б", "в", "г"... ). Могу предоставить энциклопедическую статью если что На крайний случай - то, что Вы перечислили, подходит. Вместе с многоточием Теперь смотрите, что у меня получилось: [quote=адвокат Ульянов]Лично для меня очень важен вопрос: а зачем она нужна, эта философия? Ведь можно отлично прожить и без нее. На что она претендует?[/quote] а вот "как бы" ответ: [quote=адвокат Ульянов]Если второй со своим пониманием прогресса будет говорить с третьим, у которого под прогрессом понимается совершенно другое, это будет разговор китайца с албанцем, когда каждый говорит на своем языке и удивляется, что его не понимают. Или, иными словами, понятие прогресс, кроме своего антонима, имеет еще и оттенки смысла, порой очень сильно друг от друга отличающиеся.[/quote] Она (философия) претендует на осмысление и переосмысление ценностей и пр. Вами указанного в стартопике в контексте времени, жизненного опыта, реакций, в т.ч. для их актуализации/адаптации. Именно в этом ее ценность - до кого доходит так, до кого-то эдак (облизывают леденец с разных сторон ) "Ассиметричный дуализм языкового знака" Буддисты не формулируют - они подводят к пониманию. Проблема православия - все читают...и понимают по-разному каждый в меру своего разумения, настроения и пр. фишек. Эта проблема православия была, есть и будет есть ( сами с собой договориться не могут иногда)...так что без философов Европе никуда А все для чего? Социальная адаптация человека. Надеюсь, я понятно высказала свою ИМХО. И правильно поняла вопрос
адвокат Ульянов писал:Понимание текста изучает наука "герменевтика", так что это не проблема православия, а общенаучная проблема.
Поскольку православие основывается на письменных источниках и Вы вопрошали, зачем нужны всевозможные поиски вокруг да около, когда есть ИСТОЧНИК, именно это и указывалось. Я так полагаю, герменевтика всего лишь частный случай той же философии Так что это моей точке зрения не противоречит.
адвокат Ульянов писал:Если под прогрессом понимать развитие от "низкого" к "высокому", то любой отход от Евангельской высоты - это вшаг вниз.
Это как? А была что ли в реале "высота"? Жизнь по Евангелию - это что? утопия? Я не представляю себе способа сделать праведными, а через это счастливыми, всех. У Вас есть что ли жизнеспособный рецепт? Кроме, того религия ходит не самыми прямыми путями...чего только они не пробовали, в т.ч. не без человеческих жертв. Да и времени у них было более чем достаточно, чтобы показать свою состоятельность. Поводыри вроде народного представления о Сусанине вызывают не слишком много доверия в нормальной жизни, когда есть выбор. Тем не менее прогресс в качественном изменении человеческой жизни для меня - это факт. Я борьбой за выживание, жизнью в землянках, мором от от болезней и глада , etc не меряю праведность или неправедность общей жизни...Прогресс для меня - это не близость к жизни по Евангелию. Кто ее видел, чтоб ею мерять? Можно, конечно, мерять и коммунизмом, но жизнь показывает, что практическое воплощение идеи и сама бесплотная идея - это две большие разницы, зачастую несравнимые.
адвокат Ульянов писал:Сделать же возможным прогресс – значит победить смерть.
Нет, не значит. Автор явно не может примириться с мыслью о своей смерти. Видимо, у него слишком много пустого времени в жизни, чтобы об этом думать...увлечься бы ему чем-то. Ну, хоть бы и православием...хотя, может, уже и клиника, хз
[quote=адвокат Ульянов]tarara, вы не правы.[/quote] Настоящий интеллигент никогда не скажет "сам дурак", он скажет "у вас недостаточно высокая квалификация для вынесения критики в мой адрес". [quote=адвокат Ульянов]Отделяйте зерна от плевел. Даже в Ветхом завете ничего не говорится о человеческих жертвах, не говоря уже о Новом завете.[/quote] В данном случае я не отделяю идею от практической реализации ее "уполномоченными лицами". Меня "идеальные" системы не интересуют, а тем более расчеты относительно них Зерна же есть не только в Православии, я не селекционер, чтобы каталогизировать все видовые разновидности зерен из чисто бубнового интереса. Мне главное - суть, как она отозвалась в сердце, а как она оформлена словами и в какой книжке/вебсайте/фильме/картине дело такое...лишь бы доходило. [quote=адвокат Ульянов]Христианство - это религия индивидуального, а не коллективного спасения. Отсюда не следует ждать рецептов того, как всей страной дружно войти в Царство Небесное.
В реале высота была, есть и будет. Тысячи официально канонизированных святых и безвестных людей, которые достигли высоких степеней святости и чистоты, и я лично видел таких людей.[/quote] Ну так, выходит, они ДЛЯ СЕБЯ старались. А все остальное - сопутствующий эффект. Как духовный прогресс отдельных личностей именно православия сказывается на прогрессе общества в целом, я не знаю...наверное, как и всех остальных людей, неправославных в т.ч., возможно, вообще никому неведомых.... Да и раз рецепта таки нет, то о чем говорить? С чем сравнивать отход "вверх-вниз"? Куда он произошел? Точка отсчета какая? Судьи опять же кто? ПС. Вы, кстати, перечитывайте с чего все начиналось, прежде чем дальше развивать мысль...а то непонятно стало: Вас все-таки интересует духовный рост отдельных личностей или в общем случае...я вообще ход Вашей мысли, о чем тема, потеряла [quote=адвокат Ульянов]Нужно просто вдумчиво сравнить: к какому идеалу жизни призывает Христос, и к какому идеалу жизни призывают современные философы, или мораль, или твое личное ИМХО и непредвзятому взгляду станет все понятно относительно прогресса или регресса.[/quote] На всякий случай: я не знаю, что Вы там такого страшного в философиях увидели... А вообще - Вы сделали свой выбор, нашли для себя подходящую формулировку и практику? Так чего Вы таскаете это из темы в тему? Во-первых, я эту тему не заводила. Во-вторых, Вы все равно свели же ее к первоначальной. Какой в этом сакральный смысл?
Тем не менее, попытаюсь вернуться в русло, если оно еще имеется... Вот Вы не видите связи между прогрессом и духовной практикой, а сами такое пишете: [quote=адвокат Ульянов]Современный человек считает, что если 200 лет назад его предки ездили на телеге, а он теперь в автомобиле - то это прогресс. Согласен,прогресс. Но затем идет простая логическая ошибка: наличие сотового телефона, автомобиля, самолета, теплого клозета - это безусловно прогресс, но это совсем не значит, что в сфере духовной ( нравственной) жизни параллельно идет такой же прогресс, как в сфере технической.[/quote] [quote=адвокат Ульянов]Цитата: tarara Видимо, у него слишком много пустого времени в жизни, чтобы об этом думать...
Вы выступаете за жизнь без мозгов? Зачем думать, если можно делать "что-то полезное". Знакомый агрументик. Зачем пролетарию голова? Конечно, чтобы туда есть и пыжиковую шапку носить.[/quote] Ремарка: Пролетарий вряд ли о таком думает. Вы погорячились. Получается, прогресс Вам высвободил кучу времени на размышления , дал Вам больший выбор в жизни, в поиске и отборе информации, даже дал Вам возможности прожить более долгую полноценную жизнь (пролетарии раньше к Вашим годам были далеко не такими "новенькими")...и при этом утверждаете, что духовная практика регрессирует??? А что было бы, если бы Вы думали о хлебе насущном, падали вечером в кровать без задних ног, а в 5 утра вставали корову доить, хлеб печь, тряпки в проруби стирать, а потом на поле бежали? И пахали-пахали-пахали до одури? И тебе ни лампочки, ни Интернета, ни пожрать толком, а то, глядишь, и во время тифа просветление посетит... Так что сами определяйтесь, что для Вас прогресс в духовной практике - жизнь с мозгами, когда на них остаются время и силы, или отсутствие теплого клозета, электролампочек, антибиотиков, книг и при этом одни сапоги на всю семью Так что с моей колокольни логическая ошибка у Вас Но тут дело такое, может, Вы действительно в бочку переберетесь (вспомнился стих из темы Сармата)... и мой вывод будет неправильным... [quote=адвокат Ульянов]Приведите цитату[/quote] Я понимаю, что Вам меня легче понять, когда я "говорю" Вашими словами....но меня это утомляет подводить Вас к определенным мыслям достаточно хлопотно...а просто так разговаривать - тоже тяжко. Определяйтесь: или Вы ищете подтверждения/неподтверждения своим мыслям, или Вас просто интересует чужое мнение как таковое... ПС. поддерживать разговор не обещаю - слишком уж он сферический. Не обижайтесь ежели чего
Представляю вниманию вдумчивого к вопросам основ жизни небольшую выдержку из Ивана Аксакова,замечательного русского религиозного мыслителя, славянофила, который глубоко и во многом пророчески определил суть т.н. внешнего прогресса и его последствия для каждого человека в отдельности и для обществ в целом. Верней так: прогресса скорей нравственного, но оскоплённого, если можно так выразиться. Сюда же можно отнести и т.н. технический (не научный - не путать...) прогресс. Самое поразительное, что то, о чём он пишет в этой статье, буквально сбылось в скором времени и продолжает сбываться на наших глазах, стоит только внимательно присмотреться к окружающей нас действительности. Вообщем читай неповерхностный читатель и анализируй.
И.С. Аксаков.
Христианство и современный прогресс.
"...Нельзя не поражаться узостью и ограниченностью понимания сторонниками "современного прогресса" мировой задачи христианства: то взваливают на него ответственность - зачем почти в течение почти двух тысяч лет оно не водворило на земле всеобщего благополучия, - то обвиняют его в непрактичности, в том, что христианский идеал стоит вне действительной исторической жизни человечества. Но какой же бы это был идеал, если бы он приходился в мерку данного исторического момента, исчерпывался им весь, весь в него воплотился!...
В том то и дело, что идеал христианский вечен, вне условий места и времени, вне преходящих форм бытия, предносится пред всем человечеством, не укладывается в жизнь, всегда выше её, не мирится с нею, вечно будит человеческое общество и стремит его вперёд вперёд. В том-то и дело, что одновременно, например, с кипящею враждою народов, сквозь бранные клики и шум оружия, не перестаёт раздаваться в христианских храмах этот непрактический вечный зов к братской любви и миру....
Так называемый "прогресс"... высоко выкинул знамя "любви к человечеству", и при этом отрёкся от Бога. Но не одно и тоже любовь к человечеству, или "гуманность", - "и любовь к ближнему " Христа. Ибо христианская заповедь о любви к ближнему нераздельна с заповедью о любви к Богу... Как любовь к Богу, понятая вне любви к ближним, есть ложь и логически приводит к безверию, к отрицанию Божественной Истины (за примером ходить недалеко: стоит только вспомнить инквизицию с её кострами во имя Христово); так и любовь к ближним вне любви к Богу, т.е. вне Божественно-нравственной основы, в конце концов ведёт к отрицанию ближних, к человеконенавидению… Разве мы не видим, как под знаменем прогресса проповедь гуманности, отрекшейся Бога, становится постепенно проповедью разрушения и человекоубийства, и проповедь эта с каждым днём расширяет круг своего действия? Нет никакого сомнения, что девиз первой французской революции: «свобода, равенство, братство» - евангельского происхождения… Но именно от того, что они [революционеры] эти принципы пообчистили от их Божественной сущности и низвели их на степень юридических понятий, в их девиз и на их знамя не попало то слово, в котором одном – основа и жизненная сила всех вышеизложенных христианских начал: это слово «любовь». Оттого и вышло на деле самое вопиющее противоречие: провозглашённые революцией начала стали девизом террора! Последнее же слово революционного логического прогресса – анархия, тирания… Да и разве идея братства, идея, христанством впервые внесённая в мир, существенно христианская, - разве не представляется она бессмыслицей на знамени революционного рационализма, так как для неё нет никаких логических, рациональных оснований? Разве идея братства мыслима вне идеи сыновства, вне христианского понятия о едином Отце, т.е. о Творце – Боге, Который же есть и любовь?... Да и может ли быть обязательность всякого нравственного закона и даже самое понятие об абсолютной нравственной правде?
Самые начала «свободы и равенства», - понятые вне их нравственной христианской основы, с одной внешней формальной стороны, - ведут логически: первое – к разнузданности, к своеволию; второе – к безумному, вооружённому насилием протесту против самой природы, против неравномерности свойств пола, возраста, даже даров Духа, от воли человека не зависящих. Истоящаясь в усилиях уравнять человечество по своей внешней логической мерке, ревнители-«прогрессисты» безотчётно стремятся понизить его, хотя бы способом самой тиранической нивелировки, до самого низменного, действительно общего уровня, и убить, наконец, самую свободу и разнообразие жизни…
Одним словом, все эти либеральные принципы, сдвинутые с основы христианского миросозерцания, логически приводят к абсурду: прогресс, отрицающий Бога и Христа, в конце концов становится регрессом; цивилизация завершается одичанием; свобода – деспотизмом и рабством. Совлекши с себя образ Божий, человек неминуемо совозревнует об образе зверином.»
strogiy, Наверное, если бы Аксаков жил в прежние времена и был бы занят собиранием такой (или подобной) костницы
на "материале" демографических потрясений старых времен, ему приходили бы в голову совершенно другие мысли о регрессе и прогрессе, если бы вообще приходили. Всему свое время. То, что ему приходят сейчас в голову именно приведенные Вами мысли, и есть следствие прогресса. Можно воспринимать это как переход на следующий уровень - просто меняются текущие задачи, декорации, etc. А цель остается вечной. Как и основные проблемы. Винить во всем прогресс можно, но это по-детски и как-то больше смахивает на уныние (что есть не хорошо)...или на томление за временами, когда все условия игры были гораздо удобнее для них. Если не будут соответствовать времени - их просто заменят другие.
tarara писал:То, что ему приходят сейчас в голову именно приведенные Вами мысли,
Не приведённые мною мысли пришли к нему в голову (разве такое вообще возможно?!), а исключительно свои и не сейчас, а в середине 19-го века, заметьте...
Добавлено спустя 8 минут 29 секунд:
Сегодня происходит расчеловечение человека, оскотинивание его. Человек возвращается постепенно к дикому, полуживотному состоянию и при этом очень проворно может нажимать на кнопочки мобильного телефона и закачивать в него всякую дребедень... Это и предвидел Аксаков ещё в середине 19-го века, когда сказал, что кончится это тем, что человек совлечёт с себя образ человеческий и возревнует об образе зверином. Но вам тарара это видимо не просто осилить...Хотя может быть я и ошибаюсь...
адвокат Ульянов писал:Интересный подход к философской дискуссии.
Создать новую тему, чтобы последовательно возвращаться к "истокам", согласитесь, тоже доставляет по-видимому Ну, раз Вы там не ответили, то милости прошу здесь:
адвокат Ульянов писал:Разработкой этого вопроса занималась такая отрасль человеческого знания как философия - и она расписалась в своем бессилии решить вопрос о человеческих ценностях и источнике этих ценностей.
Когда расписалась? Дата? Место? Чьи подписи? Напишите, пожалуйста, наконец-то, а то у меня друг недавно защитился и стал преподавать философию...вот я его удивлю, что наука-то мертвая
адвокат Ульянов писал:что-либо более морально высокое, чем провозгласил Христос 2000 лет назад
А ОН провозгласил....ладно возвращаемся опять к вопросу: универсальное определение Добра, Зла и ценностей ? (как бы того, что не удалось философам) Кстати, Христос имеет какое-то отношение к философии по Вашему или нет? (просто интересно)
адвокат Ульянов писал:прогрессирует ли человеческая мысль в морально-этических вопросах так же, как это делает техника и научное знание?
Да. Когнитологии , то-се... Да вот и Вы тоже согласны с предпосылками вроде:
адвокат Ульянов писал:прогресс дает человеку бОльшую свободу, как внутреннюю так и внешнюю, которую он может употребить на духовное совершенствование
То, что хватает тех, кто пренебрегает совершенствованием - таковых всегда было полно. Думаю, их процентное соотношение не изменилось. Зато те, кто хочет совершенствоваться, имеют для этого гораздо больше возможностей, в том числе и свободу выбора . Поскольку, Вы сами говорили, что это процесс индивидуальный, то я думаю, прогресс в общем случае тоже можно засчитывать...
адвокат Ульянов писал:Что она смогла предложить более высокое, чем Христос?
Не вижу смысла в их противопоставлении. Перечитайте еще раз мое раннее мнение по этому поводу.
адвокат Ульянов писал:Откуда она это предложенное что-то взяла и как его необходимость человеку обосновывает?
Оттуда, откуда и Вы. И я. И раньше Христа брали Сократ, Аристотель и пр. Обосновать необходимость...зачем? К НЕЙ только подойти самому, а потом попытаться подвести других. Этим все и занимаются по-разному, ибо до всех доходит по-разному. Кто ищет, тот и найдет. Вот Вашей "находке" Православия тоже предшествовал личный поиск, опыт...А потом прям как у Пушкина:"Пришла пора - она влюбилась", может, грубо, зато как есть Правда, можно еще навязать необходимость предложенного - использовать систему запретов, жестких инструкций, даже отдать это на откуп обществу с соответствующими побочными эффектами.......ммм...что-то тут мне припомнилось Ваше отношение к СССР (Вы, кажется, не слишком его любили) Короче, я понимаю, что разговор не в том ключе, что Вам нужно совершенно...вот нашли вы со strogiy друг друга - и замечательно Я действительно не гожусь для теологии.
strogiy писал:Человек возвращается постепенно к дикому, полуживотному состоянию и при этом очень проворно может нажимать на кнопочки мобильного телефона и закачивать в него всякую дребедень...Но вам тарара это видимо не просто осилить..
Да где уж мне...наверное, когда они не нажимали кнопки на мобильниках, а разбойничали на дорогах, занимались бурлачеством, гнили в рудниках, копались крепостными в чужих полях, жили в чахоточных подвалах и землянках,etc., они были не столь звериного обличья? Как по мне, то люди-звери - это несколько иное совершенно. Но если для Вас это те, кто нажимает кнопки на мобильники тупо(!!!), то это прямо новая православная малиновая жуть ...потому как кто сейчас их не нажимает?! Вы? Или если это делаете Вы, то это особо одухотворенное действо даже со стороны?
strogiy писал:исключительно свои и не сейчас, а в середине 19-го века, заметьте...
Так значит именно наш, теперешний прогресс здесь таки не причем
strogiy писал:Сегодня происходит расчеловечение человека, оскотинивание его.
Обычно в православии принято начинать с себя Что это Вы так о себе-то? Вообще-то, так всегда было, есть и будет Странно, что для Вас это открытие. Если Вы не поняли суть моего предыдущего поста, то мне жаль... православие. ПС. ребята, не обижайтесь, но с Вами общаться на эту тему одно удовольствие, но жизнь мне нужна для другого Хотя попытку ответить на мои вопросы адвокатом Ульяновым проверить как-нибудь зайду. Если что не так написала - потрите нафиг (тема действительно не моя да еще и в таком ракурсе).
адвокат Ульянов, я зашла зря. Это - не разговор, увы. И смысла в нем нет никакого. Во всяком случае, Вы меня не слышите и не услышите, судя по тому, что Вы опять двадцать пять
адвокат Ульянов писал:Отсюда Христос не философ, потому что последние ищут ответы в своих умах и пытаются строить теории и обосновывают их умозаключениями, а Христос говорил как знающий, как власть имущий и ничего не обосновывал, но при этом то, что Он сказал, до сих пор не превзойдено и не опровергнуто.
То, что он говорил - это одно ( люди до сих пор по-разному трактуют Его слова). Все ответы все равно в Вашей голове. Так же как и у философов Именно поэтому я говорю о том, что важно подвести. Попутно еще раз: если вертолет называют "хэликоптером" или "гвынтокрылом" - для меня это все равно одно и то же. Терминологические споры мне чужды. Я, например, не уверена, что то, что Он сказал на самом деле = то, что Вы приняли для себя. И даже не знаю, насколько это = тому, что дошло до Вас/нас через времена. Христос - Бог не только Православных, но все услышали почему-то его по-разному...
адвокат Ульянов писал:на которые с помощью науки ответить невозможно. Например, ради чего человеку можно смело пойти на смерть и почему?
Человек решает такие вещи только САМ. Хорошо, если у него есть при этом выбор. Даже не в таких сложных моментах просто прямое указание правильного конкретного решения не работает. Вот скажете кому-то: "Не плачь" - и от этого слезы высохнут? Вряд ли..или они шли не из сердца. Решайте сами, что для Вас есть Бог. Ваши отношения с ним - дело сугубо Ваше. Философы и я тут не причем
пенсионер
пенсионер
пенсионер
пенсионер
пенсионер
пенсионер
пенсионер
пенсионер