Цитата:Бывает соблюдение приличий и хорошие поступки при злом сердце, например, человек не ворует только потому, что не представился случай или потому, что боится тюрьмы. Но при этом внешне он будет выглядеть приличным и добрым и искренее возмущаться тем, зачем ему нужна религия, если он и так хорош.
То что Вы описали это не хорошие поступки это соблюдение уголовного кодекса. И этот человек не хороший не плохой, а законопослушный.
Как религия может открыть истину законопослушному атеисту - о доброте в сердце? Первый шаг найти церковь оплот религиозных знаний и туда наведоваться наверно, там тебя научат уму разуму, откроют твое сердце для добра и любви к ближнему своему... Не верю, что церковь и религия может это сделать разве, что хотя бы один человечек от религии был этим самым, с большим алым сердцем, тогда не важно, что за религия - он поможет. Дело в людях, а не в конфесиях. Мне атеисты ближе, потому как им не прихордится носить личину святости и других уличать в грехах и неправедности, судить, навязывать свою мораль и шаблон поведения.
[quote=адвокат Ульянов]Оба должны быть на одинаковом расстоянии с точки зрения вероучения.[/quote]
Я задавал вопрос не некоему абстрактному "вероучению", а лично Вам, так как топикстартер ни на что большее, кроме вывешивания неоднозначных сообщений и рассматривания чужих аватар, видимо, не способен...
Спрашивал о конкретной и сравнительной ценности для верующего человека этого священника и атеиста, так "гневно заклейменного" в первом постинге.
Вы, как обычно, не ответили на задаваемый вопрос, не добавили новых аргументов, не принесли ничего нового в наш "диалог".
Обычно я открыт для новых знаний, готов выслушивать отличное от моего мнение и спорить с интересными людьми. Думаю в этой теме я не найду ничего из перечисленного, так что позвольте на этом мне откланяться...
Цитата:а что с его сердцем ( как духовным органом)
Э-хе-хе! Ребяты! Учите мат часть! "Духовный орган" всех религий находится в определённой области головного мозга! Именно она активируется у всех верующих, без исключения, когда они молятся, медитируют и т.д. Исследования проводили учёные из Кембриджа. Жаль не сохранил эту статью. Народ! Не надоело вам толочь воду в ступе?
[quote=Yara]Бог есть, но вы (истово верующие, пищущие на форумах и прочитавшие тонны книг), как отображение Его - карикатура на Его существование.[/quote] [quote=Yara]Напоминаю неуважаемому мной модератору этого раздела, что поводом для обсуждения на форуме являются определенные темы, а не конкретные пользователи. Тем более навешивание на этих пользователей своих "умных" ярлыков, чем Вы неоднократно увлекаетесь в своих постингах..[/quote] Именно по этому поводу (как в выделенной фразе) на днях была закрыта одна тема, Вашим же оскорбительным постом. Здесь как бы сам себе ответил...
[quote=AD]Соглашусь с тем,что многие уверовавшие,знакомые мне,поступили так в минуту трудную,а до нее особенно не стремились к этому .[/quote] Я тоже утверждала, что , к сожалению, мне так же не известны иные пути к Богу, кроме как через потери или страдания (не обязательно физические).
[quote=Yara]Сутью Ваших рассуждений получается необязатальность соблюдения пропагандируемых в Библии заповедей, если это не ведет к некоему абстрактному (и никем никогда реально фактически доказанному) "спасению".[/quote] А что Вы вкладываете в смысл "спасения"? Это ж не как Мюнхаузен себя за парик вытянул... Вы понимаете это плотью, поэтому по духовности атеистам это совсем не объяснить. Если глубоко пороетесь в теме "Претензии к православию"- там уделялось внимание этому вопросу, в спорах правда. Но, если Вам это действительно интересно, а не праздно, то полистайте. По исламу мне еще сложнеее рассуждать, с близкой Вам религией не знакома.
[quote=Yara]Вот эта лживость и это лицемерие мне противно в вашей Религии...[/quote] А у атеистов какая религия? Вы написали "в вашей..." с маленькой буквы, нужно понимать, что тоже умеете описываться? Или это ко всем религиям относиться, а "вашей" означает - у людей планеты Земля?
[quote=ruda98]А "просто ли так" не верят в Бога " большая часть людей с дипломами вуза"?[/quote] А Вам удобнее быть одной среди многих? Вы на партийных собраниях руку поднимали по причине поднятия рук всеми? Вас лично никогда не интересовали вопросы устройства мира- почему он таков и по каким правилам он живет? Кто их диктует? Финансовые магнаты, которые определяют направление и скорость потоков? Ведь экономика работает по их законам, кризисы в мире под их контролем, Ваша жизнь в их руках, жизнь Ваших детей в их руках. А зачем Вам диплом? Вы не зависите от себя. Вы не зависите от Бога. Вы зависите от Человеков, Вам это больше нравится? Никто ж Вам не прикажет изучать книгу Жизни, у каждого свой выбор.
[quote=ruda98]Мышление – тяжелая работа. Поэтому множество людей охотно идут по линии наименьшего сопротивления, безоговорочно веря в Бога, в коммунизм, в демократию и т.д.[/quote] Вам уже свою точку зрения изложили, я только соглашусь: в Бога никто без мышления не поверит, это наисложнейшее в жизни. Поверят в лукавого, в стадо баранов, простирающих руки к небу, толпами идущих в церкви, в чудеса... Вы придете (не факт!) к вере в Его существование, когда сильно разгневаете Его и Он Вам преподаст все недостающие уроки в Вашем образовании...
[quote=ruda98] Вера основана на уверенности в истинности того или иного представления о мире, не подкрепленного ни логическими умозаключениями, ни опытными данными.[/quote] В Слове Божьем подкреплена каждая буква. Вы просто не изучали вопрос. Какой опыт нужен Вам в доказательство более, чем его даровал Христос? Его рождение, смерть и воскрешение Вами отрицается или ставиться под сомнение?
[quote=ruda98]Больно тогда, когда происходит крах веры и всё, во что ты верил, рушится. Вот тогда, действительно, происходит "ломка".[/quote] Вот это называется фанатизмом. Хуже духовной потери ничего не существует. Все остальное материальное. Даже в невосполнимых потерях близких нам людей мы не можем видеть крах это или благо? Мы не можем судить: отобрано у них или дано? Где им лучше?
[quote=ruda98]Все верующие во что-либо живут в вымышленном мире, без исключения.[/quote] Мир денег только реален и ощутим. Только у кого-то их нет совсем и они считают этот мир собачьим, а у кого-то их столько, что они готовы купить весь этот мир. А суть- в том, чтО упало в унитаз. Может быть был прав Дарвин, придумавший эволюцию? Да мы все от обезьны? Что-то мне не очень хочеться быть от неё...Я читаю историю сотворения мира: Адам познал Еву...она родила Каина, Авеля. Каин родил Еноха... А в научном марксизме кто кого родил, я не изучала...? И кто занимался вымыслом? Бог или Дарвин с Марксом?
[quote=ruda98]Считаю, что наоборот, - верование, особенно фанатичное, это ничто иное, как сознательный уход от реальности, от тех трудностей, которые встают перед человеком на его жизненном пути.[/quote] Фанатичная- это как? Вы имеете в виду бездумное соблюдение внешних ритуалов? Для меня это понятие идолопоклонничество, ничего общего не имеющего с верой в Бога. А для Вас? Так вот, верующий в Бога не уйдет от реальности и трудностей- а найдет путь выхода их этих ситуаций. И Бог даст верующему те испытания, которые он сможет вынести. Другое дело с неверующими- их путь ограничен.
[quote=ruda98]В Евангелиях много красивых слов, но не каждое сердце они могут согреть и это не преступление со стороны неверующего в Бога, т.к. само отрицание его не является преступлением.[/quote] Совершенно правы- закрытое сердце к Богу никогда не будет согрето. По отношению к Богу- Его отрицание и есть наитягчайшее преступление, которое и наказывается истреблением. Вы очень далеки и от Заповедей и от пророчеств. Как говорится: не знание не освобождает от ответственности... Это просто Ваш путь.
[quote=ruda98] Практические последствия чаще возникают в том случае, когда верят в практические дела, а не в абстрактные.[/quote] Да, да. Так и есть. Только когда дела практические приводят к словам: Господи, только на Тебя осталась надежда...То и "Отче наш"... начинают вспоминать...Звонок другу дает длинные гудки....
[quote=ruda98]А вот касаемо портрета современного атеиста так ничего в ваших постах и не увидели...[/quote] Чем плох Ваш портрет?
[quote=Yara]Способов и возможностей обрести Веру достаточно в жизни.Только Ваша вера (судя по цитате) сильно ограничивает в этом праве людей...[/quote] Вы не разобрались в сути приведенной фразы. Если человек не хочет слышать, то даже если бы и увидел пред собой воскресшего, то это не произвело бы никакого впечатления....В закрытые двери еще никто не входил.
[quote=Yara]Жаль проблема в том, что возможно имея благие цели в своих традиционных для интернета формах выражения мысли Вы получаете не соответствующие им результаты...[/quote] Я бы хотела тоже знать какие результаты кто здесь должен получать? Где-то есть касса? Лично мне дискуссия на форуме в некоторых темах дает толчек к изучению вопросов, может быть к которым я бы из-за суеты еще бы несколько лет не подходила бы. Даже, если эти знания даются в жарких спорах- есть результат. Если Вы судите о результате по Вашим спорам, которые ничем иным как оффтопом не заканчиваются, то вопрос о результатах для Вас может означать лишь не продуктивную трату времени.
[quote=Peppi]Как религия может открыть истину законопослушному атеисту - о доброте в сердце?Первый шаг найти церковь оплот религиозных знаний и туда наведоваться наверно, там тебя научат уму разуму, откроют твое сердце для добра и любви к ближнему своему...[/quote] А как атеисту вообще открыть его сердце? Он же атеист, т.е. человек обладающий своими убеждениями об отсутствии живого Бога. Предлагаемый Вами первый шаг- это доверие себя какой-то церкви, где непременно научат уму разуму....Вам за себя не страшно? Может уж лучше в партию? Начните с малого, купите книжку...Искренне попросите Господа дать вам мудрости понять, чтО в ней написано...
[quote=адвокат Ульянов]Peppi, дорогая, иногда лучше молчать чем писать что попало...[/quote] Не закрывайте собой путь к познанию. Человек интересуется, можете- ответьте....
[quote=адвокат Ульянов]Наша песня хороша, начинай сначала.... Я вам по секрету скажу: для того чтобы верить ( в том смысле, который вы вкладываете в это слово) совсем не нужно никуда ходить и тем более креститься. blum [/quote] Меня раздражает ныне модное показушное верование. Вера у каждого внутри и каждый должен поступать так, как он бы хотел чтобы к нему относились. [quote=адвокат Ульянов]Ваше несогласие с такими вещами правильно, но вот только неправильно то, что это несогласие вас отвергает от веры. Неправедная жизнь церковных иерархов никак не влияет на верность слов и поступков Христа, который и есть глава Церкви. Если вас смущает эта сторона жизни - вы вправе не жертвовать на Церковь, но участвовать в ее Таинствах для духовной жизни необходимо. Это участие является бесплатным - вашего ребенка будут крестить, а вас причащать даже если вы ни копейки не принесете в храм[/quote] Я Вам приведу в пример притчу. В одном еврейском городке жил богатый человек и когда его просили бедные дать в долг денег, он не давал. Все в городе считали его жадным и его никто не любил. В городе была синагога, где бедным давали еду, одежду и вообще помогали как могли и бедным хватало на самое необходимое. Так шло время и в один из дней этот зажиточный еврей умер. Через время помощь бедным стала уменьшаться и все начали задавать вопросы мол почему так? Все меньше и меньше. На что равин ответил: Помните того жадного еврея? Так вот он каждый месяц приносил в синагогу деньги на помощь всем нуждающимся. К чему я это рассказал? Т.к. считаю, что помощь не должна быть заметной всем, но в то же время давать ее надо тому, кто действительно ее направит на благое дело. А из того что я вижу в большинстве случаев настоятели храмов не заслуживают того, чтобы давать эту помощь. Я лучше куплю кило колбасы и хлеба попросившему поесть пацану возле Амстора, чем кину в копилку в храме (но есть места заслуживающие помощи). Все ИМХО, может я и не прав, но я так считаю.
[quote=Serzh_G]Я лучше куплю кило колбасы и хлеба попросившему поесть пацану возле Амстора, чем кину в копилку в храме (но есть места заслуживающие помощи).[/quote] Ветх.Завет . Исход 23.3 И бедному не потворствуй в тяжбе его. Не нужно стимулировать тунеядство. Руки-ноги есть? Работать может? А еще там женщина просит...Её я позже увидела в "Челентано", пиццу с пивом наворачивала.... Но это её грех или один из способов отъема денег некриминальным способом...
[quote=адвокат Ульянов]Очень удобная отмазка чтобы ничего никогда в себе не менять.[/quote] Почему так? Разве не сказано: не поступай так, как не хочешь чтоб поступили с тобой?
[quote=адвокат Ульянов] Очень удобная отмазка чтобы ничего никогда в себе не менять.[/quote] Почему отмазка? Ведь отвечать все будет "там". Я лет 8 назад решил библию прочесть. Кое что было не понятно. В то время ходили по домам "Свидетели Иеговы" ( наверное не лучший вариант) решил пообщаться. На некоторые вопросы так мне и не ответили, точнее мнение у нас разошлись в споре/общении, некоторые не понравилась мне их трактовка (типа вот так должно быть и все). Может в силу своего возраста я был не прав, возможно придет время и я перечитаю и посмотрю иначе. [quote=адвокат Ульянов] потому что не хлебом и колбасой единой жив человек.[/quote] Согласен, но человек сам должен прийти у духовному. [quote=pantazm]Не нужно стимулировать тунеядство. Руки-ноги есть? Работать может?[/quote] "Не суди, да не судим будешь" (с) Не точная цитата, но смысл такой. Ты дай, а на что потратит, то не перед тобой просящий отвечать будет. [quote=pantazm]А еще там женщина просит...Её я позже увидела в "Челентано", пиццу с пивом наворачивала.... Но это её грех или один из способов отъема денег некриминальным способом...[/quote] Вот поэтому и купил продукты, а не денег дал.
Цитата: Выходит, что святости нет - это только личина,
Ни одного истинного верующего с верой в сердце не встречала. Встречала называющих себя проавославными, свидетелями Иеговы, которые используют религию как предмет пофилософствовать, потрепаться и возвыситься над другими в своем понимании мира и Бога. На страницах форума тоже. Богом в сердце не пахнет. И спасибо за советы.
Цитата:Peppi, дорогая, иногда лучше молчать чем писать что попало...
А насчет этого
Цитата:Своя мораль атеистами никому не навязывается? А отделение государства от церкви или школы от церкви? А "моральный кодекс строителя комунизма"? А корпоративная этика? А дедовщина в армии? У вас нет подружек, которые бы осуждали кого бы то ни было и вы сами такого никогда не делали и не делаете? Вы не придерживаетесь никаких правил поведения или ВСЕ правила поведения созданы только верующими?
Атеиты навязывающие свою мораль и осуждающие окружающих не нарушают духовные заповеди - если уж назвался релингиозным если уж тут идешь духовным путем и несешь знамя так давай соблюдай предписания этого знания. А то как побохвалиться и рассказать, что мы ищем себя и путь духовный так да. А как на деле возлюбить ближнего своего и не судить так у нас не хватает, чего то там внутри. Религиозные люди абсолютно ничем не отличаются в поведении от атеистов, если бы вслух не говорили о Боге, то и различить не возможно.
Что бы аргументировано вести беседы о Боге нужно прелопатить тонну информации, что бы жить с "Богом в сердце" нужно соблюдать простые заповеди, которые с самого детства детям вкладывают родители и поддерживаемые классической литературой. Ведь вем исвестны оновные постулаты "честного человека" не убий, не укради, не прилюбодействуй, возлюби ближнего своего эти постулаты религии поддерживаются и моральными нормами светского общества. Почему религиозные люди искренне считают, что их поиски и попытки жить "с верой в Бога" возвышают их над атеистами (атеист это не диагноз и атеист атеисту рознь)? Я знакома с одним человеком про которого я могу сказать, что "Бог у нее в сердце". При этом этот человек никогда не сможет прочитать и понять Библию.
<!--modBlockBegin--><div class="modblock"><div class="modtext"><!--modTextBegin-->переход на личность<!--modTextEnd--></div><div class="modname">Промодерировал: <!--modNameBegin-->адвокат Ульянов<!--modNameEnd--> (17 февраля 2010 23:28)</div></div><!--modBlockEnd-->
pantazm писал:Цитата: ruda98 Все верующие во что-либо живут в вымышленном мире, без исключения.
Мир денег только реален и ощутим. Только у кого-то их нет совсем и они считают этот мир собачьим, а у кого-то их столько, что они готовы купить весь этот мир. А суть- в том, чтО упало в унитаз.
А вот этот ваш коммент меня вообще сразил! Негоже человеку верующему во всём материальном и реальном видеть только мир денег. Вера — это состояние внутреннего мира субъекта, обусловленное желанием взаимоотношения, характеризующееся присоединением информации, или части информации, полученной от иных лиц, к собственной системе знаний и правил и верить можно не только в Бога, но, как ни странно может быть для Вас, и в любовь, и в конкретного человека, и в общество..., может кто-то верит и в силу денег. правда среди моих близких таковых не имеется.
И на последок приведу для Вас немного не своих мыслей, но на мой взгляд очень замечательных. Это из книги отца протоиерея Серафима Слободского «Закон Божий для семьи и школы»:
О ЖИЗНИ ХРИСТИАНСКОЙ
1. Чтобы правильно пользоваться знаниями Закона Божия что нужно иметь? Чтобы правильно пользоваться знаниями Закона Божия нужно иметь добродетель рассуждения, то есть христианское благоразумие. (common sense)
2. Где говорится в Священном Писании о рассудительности? Во Втором Соборном Послании Святого Апостола Петра есть следующие слова. «Покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность» (2 Петра 1:5 рс).
3. Что может произойти, если у человека нет рассудительности? Если у человека нет рассудительности, то может произойти, что следование хорошему, может повредить. Русская народная пословица говорит о нерассудительном человеке следующее:
«Заставь дурака Богу молиться, так он себе лоб расшибет».
Успение Пресвятыя Богородицы 15/28 августа 1989
На мой взгляд у Вас так и получается: Вы вроде бы хотите призвать к Богу, убедить в своей искренной вере в Него, но делаете это, как слон в мясной лавке ( извините!), а добродетель здесь вообще не присутствует, - одна агрессия и раздражение. И чему Вы можете научить в таком случае других? Ничему. А вот характеристики на портрет современного атеиста Вы так и не дали! Пример, приведённый на мне, - неудачен.
Serzh_G писал:"Не суди, да не судим будешь" (с) Не точная цитата, но смысл такой. Ты дай, а на что потратит, то не перед тобой просящий отвечать будет.
Никто и не судит. Я привела Библейскую цитату, т.к. в ней говорится, что не нужно потворствовать бедности, т.е. стимулировать ее. Это применимо в тех случаях, когда бедность с Луны не упала, а человек приспособился не работать.
ruda98 писал:А вот этот ваш коммент меня вообще сразил! Негоже человеку верующему во всём материальном и реальном видеть только мир денег
Спасибо, что эмоции вызываю. Только снова- Вы пропускаете не просто буквы, а строчки. Повнимательнее прочтите и увидите долю сарказма к Вашим комментам. Вы пишите, что мир у верующих у ВСЕХ вымышленный, а я Вам ответила, что ДА, у неверующих -он материален, т.к. ими руководит не духовное, а телесное и ничто иное не поглощает их как материальное, а это стремление к деньгам и т.п.
ruda98 писал:3. Что может произойти, если у человека нет рассудительности? Если у человека нет рассудительности, то может произойти, что следование хорошему, может повредить. Русская народная пословица говорит о нерассудительном человеке следующее:
И давно вдруг мысли убежали вспять?
ruda98 писал:А "просто ли так" не верят в Бога " большая часть людей с дипломами вуза"?
ruda98 писал:. Верить же проще, чем самостоятельно думать. Мышление – тяжелая работа. Поэтому множество людей охотно идут по линии наименьшего сопротивления, безоговорочно веря в Бога, в коммунизм, в демократию и т.д.
Я рада за Вас, что за ночь произошла метаморфоза в лучшую сторону. Может так и договоритесь, что атеизм- это есть заблуждение!
ruda98 писал:На мой взгляд у Вас так и получается: Вы вроде бы хотите призвать к Богу, убедить в своей искренной вере в Него, но делаете это, как слон в мясной лавке ( извините!), а добродетель здесь вообще не присутствует, - одна агрессия и раздражение. И чему Вы можете научить в таком случае других? Ничему.
Я никого никуда не призываю, я через Слово убеждаю, что Бог существует во-первых, что есть путь познания в Него, который лежит через открытое сердце и изучение Его Слова, во-вторых. Вас научить могло только государство в свое время, у меня нет такой задачи. Свою точку зрения я высказываю, для этого и форум. На личности переходите Вы сами. Перечитайте мой пост и найдите хоть одно слово, дающее Вам характеристику? Рассуждение по Вашим постам и не более. Вы ведь заявили о себе здесь, как атеистка, а теперь меняете позицию. Я рада, ничего больше.
пенсионер
пенсионер