адвокат Ульянов (21.06.2015, 16:41) писал:Як сюди вписати Котляревського, який написав Енеїду на початку 19 сторіччя, а не в другій половині? як пояснити ці заборони - вони забороняли те, що ще не було створене?
адвокат Ульянов (21.06.2015, 16:41) писал:1753 рік - указ про заборону викладання українською мовою в Києво-Могилянській академії. 1769 рік - заборона Синоду Російської православної Церкви на друкування та використання українського «Букваря».
1784 рік - переведення викладання у Києво - Могилянській академії на російську мову.
1786 рік - Київський митрополит С. Миславський наказав, аби в усіх церквах дяки та священики читали молитви і правили службу Божу «голосомъ, свойственнымъ россійскому наречію». Те ж саме було заведено і в школах України.
1789 рік - розпорядження Едукаційної комісії Польського сейму про закриття руських (українських) церковних шкіл та усунення з усіх інших шкіл руської мови.
1808 рік - закриття Руського інституту Львівського університету, на двох факультетах якого (філософському і богословському) низка предметів викладалася українською мовою.
1817 рік - Постанова про викладання в школах Західної України лише польською мовою.
адвокат Ульянов, вы дискредитируете всех адвокатов не "вышами", а вершками! Нахватались всякого бруду и уверовали в него? Да вы хоть Указы те читали, текст видели? О чем речь идет вообще в запретах, упоминается ли в них то, что еще не было изобретено? В каком году появились вообще печатные издания на украинском, когда появился букварь или, простите абетка?))) Читаю и диву даюсь...С таким упортством постите ересь невиданную.
Цитата:В 1720 году Пётр I издает указ, в котором говорится следующее:
«Его Императорскому Величеству известно учинилось, что в Киевской и Черниговской типографиях книги печатают несогласно с великороссийскими, но со многою противностью к Восточной Церкви…вновь книг никаких, кроме церковных крещенных изданий, не печатать. А церковныя старыя книги, для совершенного согласия с великороссийскими, с такими же церковными книгами справливать прежде печати с теми великоросскими дабы никакой разны и особаго наречия в оных не было»… «Особаго наречия».
То есть имеется в виду местные отличия от московских канонов церковно-славянского языка, которым издавались церковные книги, а не (опять!) украинское правописание, появившееся через сто пятьдесят лет.
Петр I своим указом от 5 октября 1720 г. узаконил существовавший, хотя и не всегда соблюдавшийся, порядок, запретив печатать религиозные книги без цензуры Духовной коллегии. Этот указ Петра иногда условно называют первым русским законом о печати.
Цитата:"1729 рік. Наказ про переписування в Україні державних постанов та розпоряджень з української мови на російську."
Фальсификация. Почему? Потому что не было никаких "державних постанов та розпоряджень" на украинском языке, так как он еще не был изобретен господином Кулешом (это произошло только в шестидесятых годах девятнадцатого века). Логично? Думаю, что да...
"1763 рік. Указ Катерини ІІ про заборону викладати українською мовою в Києво-Могилянській академії."
"1763 год. Указ Екатерины ІІ о запрещении преподавать на украинском языке в Киево-Могилянской академии." - и такого указа не было.
Почему? А была ли изобретена та украинская письменность на тот момент? Нет. Значит и запрещать нечего.
"1769 рік. Синод заборонив Києво-Печерській лаврі друкувати букварі українською мовою і наказав відібрати у людей ті букварі, які були вже на руках."
"1769 год. Синод запретил Киево-Печерской лавре печатать буквари на украинском языке и приказал отобрать у людей те буквари, которые были уже на руках."
Пусть господа лжецы и лиходеи назовут пример хоть одного украинского букваря, напечатанного на украинском языке в 1769 году или до того...
Книги на украинском языке стали появляться в шестидесятых годах девятнадцатого века, а здесь начало восемнадцатого..
Цитата:"1709 рік. Указ Петра І про заборону друку книг українською мовою, а книги, друковані церковно-слов'янською мовою, звіряти з російським виданням, щоб у них ніякої різниці не було."
То есть, якобы в 1709 году был Указ Петра I о запрете печати книг на украинском языке. Это следует из...
"Книги, печатные церковно-славянским языком, за этим указом следует сверять с русскими изданиями, чтобы в них никакой разности не было."
адвокат Ульянов (21.06.2015, 16:56) писал:[quote=amicus mihi Plato sed magis/21.06.2015, 16:41] Мова йде не про сюжети, а про те, як побудовано та виражено художній твір з естетичної точки зору.
Оценивать с эстетической точки зрения произведение в переводе - не совсем благодарное занятие. Вы можете оценить подлинный язык Бокаччо, например? Фигасе!
адвокат Ульянов (21.06.2015, 16:56) писал:[quote=amicus mihi Plato sed magis/21.06.2015, 16:41]З книгою Йова "Фауста" звязує не більше 3% сюжетної лінії, і то дуже віддалено.
Так таки не более 3%? А Вы как считали? Нет, ну мне правда интересно
адвокат Ульянов (21.06.2015, 15:38) писал:
Сердж/21.06.2015, 15:02 писал: [quote=Сердж/21.06.2015, 15:02]более не надо бы приплетать к украинскому языку Тараса Шевченко
тут взагалі нічого не зрозумів
А чего тут понимать? Берем ЛЮБОЕ произведение Шевченко на украинском языке и сравниваем с русским переводом. И сразу все понятно. Русский, не знающий украинского, его поймет легко и без перевода. Например:
Цитата:І широкую долину, І високую могилу, І вечірнюю годину, І що снилось-говорилось — Не забуду я.
И долину и могилу И вечерний тихий час; Всё что снилось, говорилось, Вспоминал я много раз!
адвокат Ульянов (21.06.2015, 21:20) писал:Якою мовою було написано "Енеїду" Котляревського?
Цитата: Над «Енеїдою» Котляревський працював близько ЗО років (з перервами). Три перші частини вийшли з друку в 1798 p., четверта — в 1809 p., п'ята в 1822 p.; повністю твір завершено в 1825—1826 pp., а видано в 1842р. після смерті письменника.
Цитата:Тому письменник усвідомлював, що писати такий твір мертвою книжною мовою неможливо, і скористався «мужичою», тобто народною мовою. «Педанти,— зазначав сучасник письменника,— здивувались і — замовкли. Жовчні люди схопили цю книгу з наміром потішитись, вилаяти її, знищити зухвалого письменника, але з перших сторінок їхній гнів минув — вони почали сміятися». Правда, народну мову зустрічаємо в нашій літературі й до Котляревського: в інтермедіях, сатиричних віршах, але там народна мова була засобом пародії, низького стилю, бо для «високих» літературних жанрів її вважали непридатною.
адвокат Ульянов (21.06.2015, 21:20) писал:У Петербурзі стараннями колезького асесора М. Парпури у 1798 р. виходить у перших трьох частинах "Енеида на малороссійскій языкъ перелиціованная И. Котляревскимъ".
и каким образом Петр 1-й в 1709г запретил то, что еще было не написано?-
Цитата:вони забороняли те, що ще не було створене?
Думаете когда пишете?
amicus mihi Plato sed magis (21.06.2015, 22:04) писал:Берем ЛЮБОЕ произведение Шевченко на украинском языке и сравниваем с русским переводом.
Произведения Шевченко ВСЕ полностью редактировались его наставниками и ни одно из музейных творений не принадлежит его перу. Подделка и фальш политических деятелей тех лет. Никогда Шевченко не жил во Львове, где вдруг открылся его музей...Учился он так же в Польше и в России.
Цитата:Цитата:сам Шевченко, при своей жизни, почему то издавал «Кобзарь» не полностью, и после его смерти издания выходили неполными…, а вот во Львове, в 1902 году, куда Шевченко никогда даже не заглядывал, т.к. Львов как и вся Галичина относилась в то время к Австро-Венгерской империи, откуда то взялись абсолютно ВСЕ произведения Шевченко, причём в рукописях самого автора (!) коих и у него самого то не было (это логично, если при его жизни ни он, ни его знакомые, их не издавали), а вот во Львове вдруг взялись откуда то абсолютно ВСЕ (!) рукописи Шевченко, по которым, оказывается, и выверяли текст
Цитата:Оказывается, по мнению авторов – редакторов книги, до 1907 года ни каких изданий «Кобзаря» в России не было! ...Получается что именно члены «Общества имени Шевченко», а не сам автор, и решали что есть истинный «Кобзарь», его текст, язык и наполнение. ...И вот именно ЭТО издание «Кобзаря» под редакцией В. Доманицкого, который как указано «вивірив текст по власноручних рукописах Шевченка» (где он их взял?) и кроме этого «використав і спеціальну літературу по історії тексту» (какую такую специальную литературу по истории текста нужно вставлять в уже и так многократно издаваемый ранее «Кобзарь» и собственно какая может быть «литература» по истории текста вообще?, это же сборник стихов, а не критика на него!) и названо «перше в Росії повне видання «Кобзаря». Каково?… Вроде как и не было ранее прижизненных изданий?! ....Мне вот интересно стало, что, с 1907 по 1908 года Шевченко что то дописал?… Нет, он давно умер. Значит дело не в текстах и не в их наполнении, раз уж первое издание выверяли по собственноручным рукописям, то выверять собственно дальше уже нечего. Но что то же изменили?! Спрашивается, что?
Ответ приходит сам собой, когда начинаешь читать сам «Кобзарь»… и понимаешь, что это просто ПЕРЕВОД, с языка на котором действительно писал «великий российский мужицкий поэт Шевченко», как его называли в Питере, и как он сам себя называл, на какой то другой язык. ....Верить ли в то, что галицкое издание «Кобзаря» «Обществом имени Шевченко» действительно единственно правильное, единственно полное и издано на том самом языке, на котором писал Шевченко? Или верить здравому смыслу, что Шевченко не мог писать на языке, который в то время не существовал? ....методом простого сравнения языков: украинского, русского — образца жизни Шевченко, и языка выдуманного самим Шевченко, который он сам (а не последующие, любящие приврать, комментаторы) назвал Южнорусским, на котором он собственно и писал, понимаешь, что «современный украинский ещё более далёк от реального языка, на котором говорили на Южной Руси, чем современный русский». .... Грушевским, коий до того и в Малой Руси толком не жил, а только 4 года проучился в Киевском университете, но почему то решившим, что на всей Южной Руси говорят и пишут неправильно! А он один знает (будучи этническим поляком и до 20 лет прожившем в Грузии) как правильно нужно писать и говорить народам Южной Руси и какая у них на самом деле история… ....на украинском Шевченко писать не мог даже теоретически, т.к. родился и детские годы прожил на Киевщине, в которой современный украинский появился только в 20 веке, и то начиная с 1918 года. В С.-Петербурге, где Шевченко собственно писал и издавался тем более не могло быть ни какого украинского. ....Начинаю сравнивать оглавления изданий 1908 и 1963 годов и глазам не верю… оказывается в издании 1963 года, кроме того, что было издано в издании «Кобзаря» 1908 года остальные произведения напечатаны на РУССКОМ (!) языке!
У меня создалось такое впечатление, что во Львове в начале 20 века, перевели далеко не все произведения Шевченко на изобретённый там же украинский язык!
Теперь становится понятным откуда вдруг, за год, с 1907 по 1908, во Львове смогли взяться какие то дополнительные, вдруг найденные произведения Тараса Шевченко. Да их просто за год перевели (!), с языка самого Шевченко, на новый украинский язык, и то, что перевели — втиснули в издание Кобзаря 1908 года, которое мне довелось держать в руках.
А вот в киевском издании произведений Шевченко 1963 года, в трёх томах, не стали ничего переводить, и дополнили издание 1908 года теми произведениями, которые видимо перевести во Львове на украинский не успели. А они, оказывается, написаны на чистейшем русском. здесь обсуждали уже
адвокат Ульянов (21.06.2015, 22:18) писал:А коли "мужича" отримала назву "українська" і чим "мужича" відрізняється від "української"?
не успеваете? Я для вас ссыль дала, где тема обсуждалась, однако вы не удосуживаетесь аргументировать- вам легче сказать "муйня" это все и свалить с обсуждения. Грушевский ваш придумал язык, который шлифовал 20 с гаком лет, писал труды, экспериментировал, издавал газету, вводил новые дисциплины, переписывал историю. Спасибо ющенко- он его вознес в лик святых...
Дарю книжку, изучите внимательно- на обложке много занимательных слов)))
amicus mihi Plato sed magis/21.06.2015, 22:04 писал:А Вы как считали?
нічого складного - з книгой Йова там спільним є лише діалог Бога та диявола і більше нічого. Навіть зміст діалогу інший. Можете оцінити на іншу цифру, я оцінив на таку. Давно читали "Фауста"?
amicus mihi Plato sed magis (21.06.2015, 22:04) писал:Оценивать с эстетической точки зрения произведение в переводе - не совсем благодарное занятие. Вы можете оценить подлинный язык Бокаччо, например?
У українців є геніальний Лукаш, який переклав і "Фауста" і Бокаччо і Сервантеса. В його перекладі неважко оцінити мовне та лексичне багатство оригіналів.
Мы говорим об идеях и об образах, которые существовали в литературе древней задолго до появления тех или иных произведений средневековой западноевропейской литературы и которыми щедро и без стеснения пользовались средневековые авторы, в то время как у русских авторов такой возможности не было. В этом, а еще и в трагедии монгольского ига заключается ответ на вопрос, почему наша литература развивалась с некоторым отставанием количественно, и развивалась по пути, скорее публицистическом, а не светском. Как только россия достаточно окрепла, произошел гигантский рывок, и количественный, и качественный. Фауста давно читала, когда была студенткой. Я же не говорила, что Гете "слизал" Фауста - он всего лишь воспользовался идеей, воспользовался неплохо. Оценить язык Гете не могу, увы. Да, и Вы правда считаете, что перевод, даже самый гениальный, может заменить полностью оригинал?
адвокат Ульянов (21.06.2015, 23:41) писал:pantazm, то якою мовою написана Енеїда? Якщо "мужичою" - то що то за мова така? Чим вона відрізняється від української, яку, по-вашому, видумали в другій половині 19 сторіччя?
на обложке очень четко написано- малороссийский. «Энеида» написана четырёхстопным ямбом, 10-строчной одической строфой, принятой в большинстве од Ломоносова и других поэтов классицизма. Прижизненные издания были таки расчитаны на русскоязычного читателя и сопровождалось глоссарием (более 1000 слов), что сделало «Энеиду» важным пунктом в истории украинской лексикографии. Именно использование простонародных выражений, мужицких- придавало ироничность и привлекательность. Ни о каком украинском языке речи нет вообще. хоть верть, хоть круть.
адвокат Ульянов (21.06.2015, 23:50) писал:У мене в бібліотеці є факсимільні видання "захалявної книжки" та "малого Кобзаря" - рукописи Шевченка. Вірші там писані рукою Шевченка українською мовою.
Вам подписал?
адвокат Ульянов (21.06.2015, 23:53) писал:Чим малоросійська мова відрізнялась від тієї української, яку видумали в другій половині 19 століття в Австрійському генштабі?
которую придумал Грушевский? Так да, это случилось немного позже, когда он много лет работал во львовском университете. Почитайте на досуге.
pantazm (21.06.2015, 22:14) писал:откуда то взялись абсолютно ВСЕ произведения Шевченко, причём в рукописях самого автора (!) коих и у него самого то не было (это логично, если при его жизни ни он, ни его знакомые, их не издавали),
адвокат Ульянов (22.06.2015, 00:08) писал:то буде відповідь на просте питання?
я не лингвист чтоб разложить по полочкам все буквы- это лучше изучить по печатныи изданиям Грушевского. Он ведь два десятка лет угрохал на модернизацию. Или погуглить. Я сейчас этим точно не займусь. Встречный простой вопрос- что вам известно о концлагерях Терезин и Телергоф? К теме прямое отношение.
пенсионер
гражданин