Цитата:Беда нынешних журналистов в том,что они собственные фобии и незнание перекладывают на чужие головы.А люди им верят....
В чому журналістів проблеми я знаю - книжки читаю. Про фобії мови немає. Тільки про кількість жертв. І причини цього. І все на цьому. Але є пропозиція - мене вам не переконати і вам мене теж. Тож не будемо дарма ламати списи та залишимось при тому, що знаємо і що читали
AD, а вот такой вопрос: --немного предыстории-- Были мы в Святогорске, там памятник Артему, ну, и рядом большой мемориал с огромными списками погибших в ВОВ. Потом зашел разговор про то,что очень кровавые бои были в тех местах (Изюмско-Барвенковский выступ) , и всплыла байка про то, что поговаривали дать кому-то звание города-героя (то ли Барвенково, то ли Изюму - хз?), если бы не огромные потери в операцию. --вопрос-- Шла ли вообще об этом речь? Действительно ли было понятие acceptable losses для операции и зависела ли от этого показателя раздача "слонов" и званий? Как по мне, то более вероятная причина (если вообще речь об этом шла) - провал операции в целом+ последствия для всего фронта.
Я об этом не слышал. Но очень сомневаюсь, что такая идея прошла уровень дальше, чем область. Город -герой должен прославится своей защитой и подвигами людей при оной. Частичное исключение - Керчь и Минск. Они набрали баллы за счет партизан, подпольщиков и Аджимушкая. Хотя лично я Керчь не стал бы поддерживать. Ни Изюм, ни Барвенково этим не прославились. Во время известной катастрофы 42 они были у немцев и взять их не удалось. Что ,кстати, и помогло тому, что катастрофа произошла. События же произошли в стороне от них , а названия этих городов есть просто ориентир к месту сражения. Лично я не вижу никакого смысла в присвоении им этого звания. Кроме извращенного местного патриотизма. Если Украина еще нуждается в городах-героях, то следущие кандидаты- Армянск и Коростень. С некоторой натяжкой- Рава-Русская.
AD писал:Город -герой должен прославится своей защитой и подвигами людей при оной.
В общем, я поняла - человеческие потери при этом не важны, т.е. не учитываются? Ну, в смысле, хоть 28 панфиловцев, хоть 28 танковых дивизий - был бы подвиг. А военачальников хоть отчитывали как-то за чрезмерное увлечение завалить врага "мясом"? Были ли примеры подобных репрессий? За то же Барвенково кто-то "влетел"? Если да, то они хоть какое-то реальное отношение к "залету" имели?
AD писал:Лично я не вижу никакого смысла в присвоении им этого звания. Кроме извращенного местного патриотизма.
Да не, извращенцев с нами не было Просто кто-то вспомнил какое-то из посещений местного краеведческого, состоявшееся при пешем турпоходе в пионерском возрасте...вот в нем наличие оных не исключается Хотя, бывает, такие люди месту не вредят, даже кое-чего добавляют, энтузиазму, например.
Думаю,что потери при этом не учитывались, а учитывалось значение защиты города и даже резонанс защиты в международном сообществе. Самые первые города герои -Одесса ,где защитников очень удачно эвакуировали , Севастополь- эвакуация не удалась и город взяли немцы, Сталинград -полностью не захвачен врагом, Ленинград -немцы вошли только в один из пригородов, Москва- немцы не дошли. То есть потери очень разные . Насчет потерь -это вещь очень тонкая и нынешний газетный вариант их обсуждения происходит из смеси ламерства и желания уязвить советскую власть. В бундесвере принят сейчас норматив 10 процентов от численности но даже на учениях он часто превышается. В британской армии было показателей несколько. После высадки в Нормандии был введен дополнительный показатель "вдвойне большие потери". Ни у одного начальника нет извращенного желания истребить своих подчиненных .Почему ? В план любой операции вводится ближайшая и последущая задача. Часто это прорыв обороны противника и последующее продвижение вглубь. Любой начальник это знает . Если он неудачно прорывает оборону и уложит там "вдвойне большие потери",то он не сможет выполнить эту самую последующую задачу- некем. А после нее может оказаться и другая. Вот 2 танковая армия зимой 45 года в Висло-Одерской операции имела ближайшую задачу. Последующая задача заканчивалась на границе между Польшей и Германией (поскольку предполагалось,что на тамошних укреплениях фронт остановится и начнется подготовка к следущему прорыву) . Но немцы там собрать силы не смогли и остановка последовала только на Одере. И почти сразу пришлось наступать на север в Померанскую операцию. В итоге отдых армии наступил в марте,после 2 месяцев боев. Естественно,не все военачальники умело действуют и противник тоже не всегда хлопает ушами, поэтому результат операции бывает разный. И точно сказать о результате иногда можно уже после войны.Вот мы тут пререкались про Ржев. Операция "Марс" под ним в ноябре 42 была неудачной. Цели не были достигнуты. Но она имела и другую сторону. Значительные силы немцев сидели под Ржевом и истекали кровью. А на Дону из-за нехватки немецких войск пришлось ставить в линию союзников Германии и еще следить,чтобы они не передрались. Поэтому у армии Паулюса оказались два слабых фланга ,удар по обоим привел к катастрофе. А когда потребовалось выручать Паулюса из мешка ,то нашли всего две танковых дивизии. Одну пришлось тащить аж из Франции,вторую с трудом сняли из центра ,который истек кровью в "Марсе". Эта единственная дивизия имела ТРЕТЬ положенных танков. Другие дивизии были еще хуже либо были заняты в боях. За харьковскую катастрофу пострадал Баграмян -начальник штаба фронта.Снят с понижением. На Тимошенко вырос второй зуб,после третьего его сняли. За катастрофу Западного фронта полетели головы у комфронта , начальника артиллерии,начальника штаба фронта и начальника связи. За оставление Пскова расстрелян командир дивизии и посажен командир корпуса. После 41 года расстрелы бывали , но редко. Виноваты ли командиры? Командир отвечает ЗА ВСЕ. Касательно Павлова - я думаю, что фронт он бы не удержал и Минск потерял. Но котла избежать у него шанс был. А вот за то,что у него солдатам винтовки выдать не выдали и они оттого не могли воевать (при этом они были в округе) и они были поставлены перед выбором либо сбежать либо погибнуть без пользы-за это Павлов получил по заслугам.
Если вкратце (я ухожу на работу) 22.06. 41 в 0.25. в войска передана так называемая директива номер 1. "в течении 22-23 июня возможно внезапное нападение немцев на фронтах округов (перечислены).Нападение может начаться с провокацилнных действий. Пунктов там много,в том числе сказано,что наши войска не должны поддаваться на провокационные действия,но должны встретить возможный удар немцев и их союзников. Далее перечисленны меры (рассредоточение авиации.скрытное занятие дотов у границы,приведение ПВО в боевую готовность и т.д.) Павлов пристроил свою ремарку "Без разрешения границу не переходить". Директива номер 2 прислана позже,когда уже стало ясно,что война началась и она снимала все ограничения на действия оружием. Директива номер 3 сделана по итогам первого дня войны. Поскольку фронты не имели достоверной инфомации об обстановке и доложили,что в общем,все терпимо, им были даны указания разгромить вклинения противника (поскольку фронты отрапортовали ,что они невелики и небольшими силами) и даже самим перейти в наступление. Директива не исполнялась,ибо вскоре стало ясно,что она базировалась не на серьезном основании.
пенсионер
пенсионер
пенсионер