История

Горожане

+ 74

Великий Гуру

12:51, 03.07.2009 №1

0

У меня есть вопрос к нашим историкам. В первую очередь к Ad. Речь идет о Бресткой крепости и Викторе Суворове - его книге.
Ві призывали меня не верить особо написанному. Но что в этой книге неправда ?

Горожане

+ 186

Великий Гуру

13:39, 03.07.2009 №2

0

О какой книге Суворова речь ? Их, увы, довольно много.
О Бресте - тоже о чем речь ? О Брестской крепости первоначальной или всемирно известной?

Благими намерениями вымощена дорога к AD
(c)
Старший сержант запаса.

Горожане

+ 74

Великий Гуру

16:06, 03.07.2009 №3

0

Речь о количестве войск в Бресткой крепости и возле нее в первый день войны 1941-45 г.

Горожане

+ 186

Великий Гуру

22:53, 03.07.2009 №4

0

Брест входил в полосу ответственности 4 армии. Состав ее давно известен и новые дивизии в ней не появились. Как были 4 стрелковых и 3 в 14 МК(2 танковых и мотороизованная) ,так и остались.
Против них стояли куда большие силы.
Брест как место начала наступления на Германию не очень выгоден,рядом есть куда более удобный Белостокский выступ.
Группировка армии - не наступательная. Стрелковые дивизии в один эшелон-две в центре,две на флангах. Из трех подвижных дивизий - одна в Бресте,две в глубине, за Кобрином и дальше.По тогдашним уставам для наступления нужно было в полосе армии иметь не меньше 12 стрелковых дивизий.
Что врет Резун? Ну ,например про "линию Молотова" как грандиозный блеф из сооружений только для вида. Доты там нормальные ,такие же были и на западной границе Украины. И немцам они туго дались.Желающим могу дать ссылки.
Врет по окружной госпиталь,всунутый в Брест для наступления.В оном госпитале было аж 50 коек.Для справки -стрелковый полк может потерять за один день наступления до 10 процентов (это норматив допустимых потерь ).То есть до 200 человек.
Концентрация войск в Бресте 2 стрелковых и одна танковая дивизия обусловлены наличием казарменных фондов там.При царях в Бресте были помещания ,могущие вместить до 50 тысяч человек. Поэтому их старались использовать.
Рассказ о 10 артполках , формировавшихся под Брестом.документами не подтверждается.Написал это товарищ Сандалов,и до сих пор это загадка. Было это реально или были только планы.
По Бресту сейчас вышли новые книги , но в них ничего не нашлось ,подтверждающего идеи Резуна.
Кстати,они продаются в "Амсторе"-Д.Егоров "Гибель Западного фронта" и Р.Алиев -у него работа по немецким источникам об обороне Брестской крепости.

Благими намерениями вымощена дорога к AD
(c)
Старший сержант запаса.

Горожане

+ 74

Великий Гуру

23:02, 03.07.2009 №5

0

Генерал-полковник Л.М. Сандалов, который в 1941 году был полковником, начальником штаба 4-й армии, признает: "Из приведенных данных видно, что армия располагала большими силами. Если учесть, что полоса прикрытия государственной границы армии не превышала 150 километров, из которых около 60 км были почти не пригодны для действий войск, то армия могла создать оборону с большой плотностью войск и техники на 1 км фронта" (Л.М. Сандалов. Первые дни войны. М., 1989. С. 55).

В Бресте находился штаб 28-го стрелкового корпуса 4-й армии. В составе корпуса - две стрелковые дивизии (6-я и 42-я), два корпусных артиллерийских полка (447-й и 455-й), зенитно-артиллерийский дивизион, разведывательная эскадрилья и другие части. Каждый корпусной артиллерийский полк имел по 36 152-мм гаубиц и гаубиц-пушек. 447-й корпусной артиллерийский полк находился в Бресте, в Северном военном городке. 455-й - на окружном артиллерийском полигоне в 5 километрах южнее Бреста. В двух полках - 18 тяжелых огневых батарей. Корпусные артиллерийские полки - контрбатарейные. Борьба с артиллерией противника - их основное предназначение. Этих двух полков вполне хватало для того, чтобы подавить немецкие мортиры и тяжелые гаубицы. После этого Брестской крепости больше ничто угрожать не могло. Минометами и легкими гаубицами крепость не возьмешь. И танки ей не страшны.
Тут же в Бресте находились штабы 6-й и 42-й стрелковых дивизий. Каждая стрелковая дивизия - это пять полков (три стрелковых и два артиллерийских - пушечный и гаубичный), два отдельных дивизиона (противотанковый и зенитный) и пять отдельных батальонов (разведывательный, саперный, связи, автотранспортный, медико-санитарный).
Тут же в Бресте - штаб 22-й танковой дивизии 14-го механизированного корпуса. В составе этой дивизии - четыре полка (два танковых, артиллерийский, мотострелковый) и семь отдельных батальонов и дивизионов.
Итак, в городе, в крепости и в ближайших окрестностях находились семь артиллерийских полков - два корпусных и пять в составе дивизий. Кроме того, противотанковые дивизионы, тринадцать батарей полковой пушечной и противотанковой артиллерии, 372 полковых, батальонных и ротных миномета.

Все это сложная штука и источников много. Но верю я Суворову хотя бы потому, что он логически доказывет даже один факт - про то как Жуков не летал в Киев, а далее в Тернополь в первый день войны. Ежели читателя обманули один раз в мемуарах, а речь идет именно об этом, то могли это сделать и дважды и трижды

Горожане

+ 186

Великий Гуру

09:48, 04.07.2009 №6

0

Воэьмем уставные цифры - сколько нужно войск на оборону полосы ; армии. считая все 150 км- 15 дивизий (в среднем), считая 60 км- 6. в наличии 4.То есть налицо разижение плотности.
С учетом сил ,стоящих за границей, ужасная цифра 7 артполков не является значительной.На Брестском напрвлении были не менее 20 немецких дивизионов РГК ( то есть два корпусных артполка 4 армии перекрывались в три раза), в том числе даже 600 мм орудия.
И самое главное -план немцев заключался в создании двух котлов -перед минском и за ним. А для этого две танковые группы (одна под Брестом) должны были прорваться в глубину и сомкнуть эти два кольца. Брестская цитадель мешала этому плану частично - железная дорога проходила рядом с крепостью и могла быть прервана огнем из нее. Так что все решалось вне Брестской крепости.Стоило только подавить огонь артиллерии из нее.
Мелочные придирки к мемуарам из-за путаницы в них смысла не имеют. Мемуар показывает,что помнит человек о событиях.Поэтому ошибок памяти в них полным -полно. ВО ВСЕХ.Поэтому человек,желающий узнать,что было на самом деле , сравнивает мемуары с другими документами и получает картину.
Человек, желающий придраться к мемуаристу - придирается.
Вы вот безоговорочно поверили Суворову, а у него ошибка на ошибке(или подтасовка на подтасовке).
Вот пример Пинской флотилии , стоявшей близ Бреста.
Он утверждает, что Днепровско-Бугский канал(он же Королевский) построен "рабами Гулага". Он же построен при Станиславе Понятовском.И даже в 39 году уже был.
Он утверждает,что корабли на этой водной системе можно было двигать только в одном направлении, бо нельзя их развернуть носом в другую сторону. Бред сивой кобылы. 22 июня отряд прошел по каналу и рекам ,вскоре вернулся обратно.
Он для показа грозной и агресссивной мощи флотилии приписывает ей наличие кораблей в 4-6 раз больше ,чем они бы на самом деле (такие гиганты могли плавать по Амуру и Дунаю,но не по каналу и Припяти, там плавали куда меньшие).
Он пишет.что канал не имел хоз.значения, а годился лишь для агрессии. Хоз.значение у него было всегда (разве что сейчас могло пропасть ).
То есть брехня и некомпетентность на каждом шагу.
Да .когда читаешь одного Суворова .может показаться,что все очень интересно и правдиво. Когда прочтешь еще , "правдивость" вызывает хохот.

Благими намерениями вымощена дорога к AD
(c)
Старший сержант запаса.

Горожане

+ 74

Великий Гуру

12:17, 05.07.2009 №7

0

Цитата:Мелочные придирки к мемуарам из-за путаницы в них смысла не имеют. Мемуар показывает,что помнит человек о событиях.Поэтому ошибок памяти в них полным -полно. ВО ВСЕХ.Поэтому человек,желающий узнать,что было на самом деле , сравнивает мемуары с другими документами и получает картину.

Отож AD, і я про це кажу. Якщо начальник Генштабу не пам"ятає, де він був і коли у перший день війни і навіть в цьому читачів обманює, то що від нього можна чекати? Так само і далі , коли йдеться про гру з нападом на Європу в 1940 році...
Це приносять репортерам якусь сенсацію, але подивившись трохи глибше бачимо що мене і моїх колег елементарно підставляють - то хто такій людині повірить вдруге? Ніхто.
А те, що було насправді, як ви пишете - варто дивитися по кінцевому результату. Бо документи наші - їх все ще тримають в таємниці. Але Суворов користується відкритими джерелами і не знаю, як у вас, але в мене до його слів довіри більше. Ми всі пам"ятаємо, що Германія мала в начальному періоді війни значний перевагу у всьому - танках, літаках і пр. І нас так вчили... Але тепер ми знаємо, що насправді все було навпаки і проти наших застарілих танків стояли такі ж самі застарілі німецькі танки, а таких танків Т-34 та КВ у Німеччини взагалі не було. До того ж "застарілих" наших було в десять разів більше. В цьому всьому питанні хто, де і коли, є також одна деталь яка викликає незмінний скептицизм. Йдеться про війну з Фінляндією, яка на СРСР напала зненацька. Тут навіть і приклад з життя важко привести, й це на мою думку нагадує анекдот, як мужик з вилами гальмував потяг.

Добавлено спустя 1 час 35 минут 33 секунды:

І так само питання про початок війни. Про те, що війна буде обов"язково знали у 1941 році всі - і малі , і старі. І в Кременчуці і в Кобеляках. Єдине, що не знали - точно про день початку. Тож недарма в Європі не так давно прирівняли сталінізм і фашизм. І причина тут не тільки в тому, що Сталін стріляв всіх наліво і направо як Гітлер. Бо так само могли до цього і Мілошевича підв"язать. Справжня причина як на мене - ці два розв"язали страшну м"ясорубку. І провина за смерть мільйонів - на них обох.

Горожане

+ 186

Великий Гуру

12:18, 05.07.2009 №8

0

А что , собственно , непонятно по первому дню с Жуковым ?
Он пребывал у Сталина до 16.00. Далее он поехал на аэродром и к концу дня был на ЮЗФ.
Вы хотите сказать, что он не успел до полуночи прибыть в Киев и дальше на самолете ?
По соотношению сил.Никто его не скрывает. А преимущество в танках нужно еще реализовать. А поскольку все танковые силы Западного фронта угодили в котел,куда никто им горючее подвезти не мог,
то они там и погибли.И преимущества в наличии 400 новых танков реализовать не смогли.
В полосе ЮЗФ с танками было лучше,паоэтому разгрома и окраужения до августа не вышло.
Преимущество (теоретическое) в авиации после ударов по аэродромам тоже не существовало.
Планы вторжения в Германию в 40 м году ? О них знает только один Резун.
На реальных играх зимой 41 года отрабатывались оборонительные операции и контрудары. Заход на территорию противника учитывался только после того, как разгромлены войска противника ,уже вторгнувшиеся на советскую территорию.
У открытых источников есть недостаток - они тоже не отражают всей полноты жизни. Как нельзя судить по жизни в городе, только читая газету "Кремень" .
К тому же , Резун , как и Оленич, не гнушается откровенным враньем. А выявить это откровенное вранье без проверки по другим источникам невозможно.
К тому же вся куча бумаги, исписанная Резуном , не имеет смысла. Дело в том,что зафиксированно и подтверждено то, что разработка плана "Барбаросса" началась летом 40 года, в декабре он был готов и принят. Против этого даже Резун ничего сказать не может. Приблизительно с февраля об этом стало известно в СССР. По крайней мере, пока так рассекречено.
То есть , любые планы СССР против Германии с лета 40 года являются ВЫНУЖДЕННЫМИ , ОТВЕТНЫМИ. Это дело Сталина - как встречать удар врага -стоя на месте, встречным ударом или как еще. Он ОБОРОНЯЕТСЯ. Претензии к нему могут быть по исполнению. но не по факту противодействия.
Поэтому Резун , ищущий что-то в открытых источниках, посвященных весне и лету 41 года , занимается сизифовым трудом.
Если надо ущучить Сталина, то надо искать некие планы раньше лета 40 года. Но он их не ищет.
Насчет Финляндии тоже не все так просто. В финской истории войны написано,что финским планом 39 года до осени был НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ план. И только осенью он был сменен на оборонительный. Либо финны поверили своей разведке ( эти документы уже публиковались) , что в СССР все спят и видят ,как бы сдаться сразу , либо (что вероятнее ) финнам пообещали участие в совместном походе на СССР . Тогда финны могли рассчитывать,что на них пошлют войск поменьше.

Благими намерениями вымощена дорога к AD
(c)
Старший сержант запаса.

Горожане

+ 74

Великий Гуру

12:47, 05.07.2009 №9

0

А что , собственно , непонятно по первому дню с Жуковым ?
Он пребывал у Сталина до 16.00. Далее он поехал на аэродром и к концу дня был на ЮЗФ.
Та в том і справа, що від Києва до Тернополя він їхав на авто, а не літаком. Ви не пробували виїхати з Кременчука в 16-00 на авто і доїхати до 21-00 до Тернополя ? Рекомендую - через Кіровград, Умань ...Отож і непонятно, бо неправда написана и причем товарищ Жуков явно над нами смеялся. Отак само і про контрудари, про які ви кажете - в помине цього не було - радянські джерела кажуть.

Цитата:Либо финны поверили своей разведке ( эти документы уже публиковались) , что в СССР все спят и видят ,как бы сдаться сразу , либо (что вероятнее ) финнам пообещали участие в совместном походе на СССР . Тогда финны могли рассчитывать,что на них пошлют войск поменьше.

Ну отут я погожуюся - фінська розвідка така як литовська. Поки подумають, потім почешуться, потім посплять.
Слухайте - чесно кажу, часи пропаганди давно минули. Потрібно дивитися правді в очі, яка б вона не була

Не всему верить надо - даже если говорят авторитетные граждане. У авторитетных товарищей работа такая - лапшу нам на уши вешать. А наше дело - смотреть, что вешают и для чего. Свежий пример - в мае месяце Сергей Сазонов сказал для УНИАН, что ХК выпустит за первое полугодие тысячу автомобилей. Сказал официально... И тоже самое со всеми этими рассказами, в которых правду прячут за семью замками

Горожане

+ 186

Великий Гуру

14:59, 05.07.2009 №10

0

Это какие "радяньски джерела" говорят,что контрударов не было ? Каких контрударов , где ?
Если Жуков летел в Киев и прибыл туда около 19 ч , то он не мог доехать до Тернополя до полуночи ? Тем более , его могли встретить представитель штаба еще заранее и начать рассказ о делах, а прибыть уже и позже полуночи.
Как выражаются некоторые представители- те же , но вид в профиль.

Об ошибках и некомпетентности Резуна писано десятки раз, но он для вас непререкаемый авторитет.Несмотря на то,что его уличали в том,что он долджен знать еще лейтенантом .но он не знает до сих пор. Над ним смеялся даже журнал "Охота и охотничье хозяйство".
Странная избирательность в доверии.

Благими намерениями вымощена дорога к AD
(c)
Старший сержант запаса.