tarara 17.03.2011, 17:34 писал:Непонятно только, что это соотношение меняет?
То, что ты не делаешь различий. Говоришь "охотники - плохие", убивают кабанов пачками, летают на вертолетах, срут на Красную книгу и голые при кострах пляшут над трупами невинных зверушек. И тебе не сильно важно, что таких единицы, и то, только там, где государство позволяет это. Типичный ложный вывод при неверных исходных данных.
Прочитай процитированное Бобиком.
tarara 17.03.2011, 17:34 писал:Это тема не об угрозе природы. Еще объяснять? А об охоте и как ее кто воспринимает.
Хм... а в каком тогда аспекте тебе не нравится охота? В эстетическом? "Мужики бородатые и от них плохо пахнет...". В моральном? "Любое убийство - есть грех у нас на Пандоре!". В экономическом? "Мясо на рынке дешевле!"!
Уточняй.
И если ты разделяешь охоту и ее взаимосвязь с Природой, тогда даже близко не подходи к слову экосистема.
tarara 17.03.2011, 17:34 писал:К какому неправильному выводу привело упрощение межвидовых и популяционных связей свиней в хлеву? Раз уж ты не удержался от смеха, значит соображения были. Напомню: речь шла о разнице значения для экосистем курочек-свинок и оленей/пр. дичи в дикой природе.
Ты читала статью, что я рекомендовал? Там именно об упрощении и непонимании что, с чем и как в дикой природе взаимосвязано.
Применять термин экосистема к хлеву или свиноферме нельзя в принципе. Это искусственная среда, где все связи контролируются и регулируются человеком.
По этому свинки и курочки существуют вне окружающих их экосистем и не имеют взаимосвязи с дикой природой.
Пожалуй и я вставлю свои 5 копеек в этот спор. Точнее поменяю его русло, ибо прочитав последние посты на меня снизошло прозрение выхода земли из экологического кризиса. Необходимо всем жителям стать охотниками и тогда вновь на земле зазеленеют леса и наполнятся животными Ну да оставлю всю эту экологическую чушатину (которая больше напоминает попытку надуть плотвичку через жопу до размеров кита) и перейду к спорному вопросу лицемерия. в котором обвинили, в частности, меня тоже.
Вернемся к поеданию продукции мясокомбината. Мясокомбинаты, молокозаводы - это действительно средства выживания конкретного мегаполиса. Представьте себе, что завтра пропадет с прилавков мясо-молочная продукция, Что будет в городе (не говорю даже про миллионники, хотя бы Кременчуг). Голодные бунты обеспечены. Охота - это хорошая компания, разговоры о красоте и философия на закате солнца, он основная ее цель , может грубо, но точно описана тов. Servo. Да. да - это убийство. Некое самоутверждение, что ты Хозяин Природы.
И еще насчет сравнений и обвинений в лицемерии. Я так тоже могу. Допустим я люблю ломать деревья. Приеду в лес и первым делом зарубаю тройку березок просто так. Или постараюсь сломать ветку да побольше. Мне это приносит удовольствие. ну или меня возбуждает звук трескающегося дерева и текущей смолы. Но когда меня упрекнут , я обвиню окружающих в лицемерии. типа а мебель у вас в доме пластмассовая что ли? Вон уже половину лесов вырубали тропических, а вы меня обвиняете? Да вы мне еще спасибо скажете, когда мы осенью приедем и будем эти деревья на дрова пускать. Или вот еще. Допустим я дворовой малолетка. который нахожу утешение в убийстве бродячих животных. Мучаю кошек. забиваю щенков и т.д. Мне нравится их мучать. Но попробуйте мне обвинить в чем то, то я нефиговую речь составлю о том, что во первых законом это не запрещено, более того - я приношу самую нефиговую пользу городу уничтожая популяцию бродячих животных, с которой не справляются местные Сан Эпидем службы. и т.д. и т.п. Но любому здравомыслящему человеку понятно. что малолетним выродком движет не желание принести добро городским улицам, а банальное удовольствие лицезреть агонию умирающего животного. Так вот к чему это. И охотники тоже очень хорошие люди попадаются, и инстинкт убивать скорее все еще передается нам через гены, но(!) как по мне желательно бы свои филии держать при себе, а не бравировать ими на публике, преподнося охотников как нового мессию, последнюю надежду спасения лесов, вот и все мое ИМХО.
Если лицемерие считать, что для пропитания необходимо самому вырастить, вложить немало усилий и труда и только после этого решать, что делать с животным, продать или зарезать (но значительно проще купить лицензию и магазин патронов) - то я действительно лицемер. И я как лицемер, считаю, что - хочешь производить пушные изделия: заведи ферму , разводи норок и фредок, а не купи лицензию у "контролирующих популяцию органов" и вперед на ледоколе за белыми тушками тюленят или в тайгу за пушным зверьком, с откатом тем же "органом". Ловишь рыбу - имей обязательство выпускать каждый год n-тонн малька в водохранилище. Хочешь мяса - или в магазин там в 10 раз дешевле, мясокомбинат за тебя постарался.
Ну а насчет классического
Цитата:Вы пытаетесь рассуждать о вещах, представление о которых имеете сугубо поверхностное.
я тоже отвечу - не обязательно жрать окорок целиком, чтобы понять что он тухлый. (с)
Бегемот 17.03.2011, 21:21 писал:Вернемся к поеданию продукции мясокомбината. Мясокомбинаты, молокозаводы - это действительно средства выживания конкретного мегаполиса. Представьте себе, что завтра пропадет с прилавков мясо-молочная продукция, Что будет в городе (не говорю даже про миллионники, хотя бы Кременчуг). Голодные бунты обеспечены. Охота - это хорошая компания, разговоры о красоте и философия на закате солнца, он основная ее цель , может грубо, но точно описана тов. Servo. Да. да - это убийство. Некое самоутверждение, что ты Хозяин Природы.
Как чудесно все построено. И нисколь не лицемерно... Мясокомбинаты - это средства выживания, а охота - это убийство. Женя, браво!
Только ты где-то в середине своей фразы забыл упомянуть, что мясокомбинат - это механизм переработки продукта массовых убийств животных, а охота - единичных. Нормальная охота - это не конвейер, это не бойня, это не забойный цех. Как бы не хотелось ее выставить таковой вам.
Т.е. животных убивают, убивали и будут убивать. Ради человека. Про голодный бунты от закрытия мясного отдела рынка можно рассказывать бабушкам у подъезда. Человек - биологически всеяден, мясо - это не залог его выживания.
Так что животных убивают ради удовлетворения потребностей человека. Каких? Каждому своих...
Охотник - нет не спаситель в сверкающих одеждах (не надо утрировать мои слова), но охота - это неотъемлемая часть нормального сосуществования человека и Природы.
Бегемот 17.03.2011, 21:21 писал:я тоже отвечу - не обязательно жрать окорок целиком, чтобы понять что он тухлый. (с)
Жаль только вкус окорока понятие субъективное и не требует подведения под определения свежий или тухлый целой философской базы.
По этому я вполне понимаю, когда человек говорит "Мне не нравятся охотники. Почему? Ну не люблю я их...". Если же он при этом пытается рассуждать и залазит в узкоспециальный дебри, то это по твоей аналогии уже требует вызова специалиста судмедеэкперта, чтобы тот заключил почему этот человек траванулся вроде свежим окороком.
Ну пошло-поехало. Для разрядки (вместо эпиграфа) вспомнился ролик из "Шоу долгоносиков" где Шарик и Шпикуляк пели песенку : "Дуже хочется вбити кого-то А сiдати в тюрму недоцiльно Для того i icнye охота Щоб убивать офiцiйно"
Yara 17.03.2011, 22:31 писал:Мясокомбинаты - это средства выживания, а охота - это убийство. Женя, браво!
Я действительно не знал, что для тебя это открытие.
Yara 17.03.2011, 22:31 писал:Т.е. животных убивают, убивали и будут убивать. Ради человека.
Совершенно верно, кроме одного но. В магазин я иду, по причине голода. Каков процент охотников занимается этим для выживания? Ты ловишь разницу? Физическая потребность белковой пищи и удовольствие от процесса выслеживания и убийства. Кстати биологическая ценность подстреленного зайца сомнительна. За эти же деньги скорее всего можно взять пару тройку жирных домашних кроликов. Про крупную дичь я вообще молчу.
Yara 17.03.2011, 22:31 писал: что мясокомбинат - это механизм переработки продукта массовых убийств животных, а охота - единичных.
Я ж не зря привел пример с малолетним душителем котят. Что он, что служба отлова домашних животных занимаются одним делом. но в разных масштабах и из разных побуждений. Одни делают это, чтобы препятствовать распространению бродячих животных, болезней, да просо защиты горожан, а малолетний маньяк просто удовлетворяет свои инстинкты через предсмертную агонию животного.
Yara 17.03.2011, 22:31 писал:Человек - биологически всеяден, мясо - это не залог его выживания.
Яра... я просидел на растительной диете около недели. Честно, чуть не подох. Причем я шел СОЗНАТЕЛЬНО. Так что сам расскажи бабушкам у подъезда. что набор незаменимых аминокислот ты будешь получать из риса и сои. Причем приспособишься без особого труда.
Yara 17.03.2011, 22:31 писал:охота - это неотъемлемая часть нормального сосуществования человека и Природы.
Мое ИМХО - природа запросто обойдется без охотников, так что больше скорее всего тут зависимость человека от этой воистину устаревшей и не нужной привычки. Расскажу почему устаревшей, как атрофировавшийся аппендикс. Охота так же появилась как элемент выживания. Когда поселения были не большими ( "а трава была зеленее" (с) PinkFloyd ) Экономически обоснованно было меть касту охотников, которые могли прокормить селение. В период развития городов на первое место стало скотоводство. Мясомолочные комбинаты и хозяйства. ПОТОМУ,ЧТО ЭТО ЭКОНОМИЧЕСКИ ВЫГОДНЕЕ. Надобность охоты отпала сама собой. А что осталось у человека - рецессивные гены и (или) "разновидность душевного онанизма" это мне не известно. Я не вправе осуждать людей за их "тараканов " в голове, но бравировать , вот какой я классный, а вы лицемеры, потому что мясо едите - это или досадное заблуждение или верх цинизма.
Yara 17.03.2011, 22:31 писал:Как чудесно все построено. И нисколь не лицемерно...
Яра, я не ставлю животных и людей на один уровень, как ты пытаешься преподнести всех противников охоты. Пойми разницу. Мой дедушка выращивал кроликов. Пока я летом был у него в деревне, столько травы было перекошено, сколько дерьма вынесено, да сам крольчатник постоянно достраивался, у крольчих роды принимал и т.д. Ты думаешь дед с великим удовольствием потом их забивал? Да к деду в тот день лучше не подходить было. И стандартная чекушка за вечер им распивалась в одиночестве на летней кухне. Ему реально было ЖАЛКО. Иногда до слез. И никто из семьи не приходил смотреть на процесс, а более того фотографироваться с тушками забитых кроликов. Вот тебе и разница. Если косуля по непостижимым причинам смогла выжить в лесу. кое ка встала на ноги и самостоятельно ищет пропитание, И тут на тебе, какая-то комиссия считает что популяция под контролем и выдает за 1000грн. справку на убийство. 1000 грн. - вот и весь твой взнос в "защиту природы" Т.е. жизнь животного оценена в пару китайских джинсов. Естественно у охотника не будет ни капли того чувства, что чувствовал дед, забивая кроликов, крестьянская семья, забивающая корову для пропитания и т.д.
Yara 17.03.2011, 22:31 писал:Жаль только вкус окорока понятие субъективное и не требует подведения под определения свежий или тухлый целой философской базы.
Тут уж прости скудность моего ума не позволила мне понять полет этой безусловно гениальной мысли. Возможно потомки поймут и оценят, я - увы. так попробую возразить, что нет субъективного понятия "тухлятины" как говорил Воланд "Свежесть бывает только одна — первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!" (с)
Yara 17.03.2011, 22:31 писал:По этому я вполне понимаю, когда человек говорит "Мне не нравятся охотники. Почему? Ну не люблю я их...". Если же он при этом пытается рассуждать и залазит в узкоспециальный дебри, то это по твоей аналогии уже требует вызова специалиста судмедеэкперта, чтобы тот заключил почему этот человек траванулся вроде свежим окороком.
"Узкоспециализированными дебрями" можно назвать все что угодно. Обычно это то, что нельзя объяснить языком, а находится где то на уровне рефлекторного восприятия. Так аудиофилы описывают неповторимое звучание аккустики за 100К, а всем остальным предлагают идти "в сад". Так Ульянов предлагает сначала перечитать всем Библию, а уж потом начать спорить с ним. А тут оказывается. для начала надо стать охотником, и почувствовать вкус первой крови. чтобы понять наши ощущения. А так... не лазьте в "узкоспециализированные дебри". МЫ то можем "не лезть" но кто же тогда останется? Тлен, друзья мои, тлен и макулатура...
Бегемот 17.03.2011, 21:21 писал:Необходимо всем жителям стать охотниками и тогда вновь на земле зазеленеют леса и наполнятся животными
Понимаю, сарказм. Но в нём только доля сарказма-на самом деле современные города подавляют основную часть мужского населения превращая их в слабых и духом и телом городских "бройлеров", они без вольны и деградированы в этой городской клетке скованные всевозможными условностями. Что для них жизнь-каждодневная суета в толпе себеподобных. Эта толпа не есть природа-это человеческий инкубатор. Он пытается рассуждать о природе, но что он о ней знает-ничего. Он даже и не подозревает что она ещё где-то существует-он в ней не живёт, он не зависит от неё и по этому относится к ней как оптовый потребитель вырубая, асфальтируя, затопляя, отравляя, взрывая и так далее.
Бегемот 17.03.2011, 21:21 писал:Мясокомбинаты, молокозаводы - это действительно средства выживания конкретного мегаполиса.
Одно из средств выживания! Вы забыли ещё ряд ключевых элиментов мегаполиса: власть, транспорт, связь, энергетика. Пропадание любого из них приведёт город неминуемо к хаосу. Но кто вам сказал что вы должны питать исключительно продукцией мясокомбината, безропотно выполнять прихоти власти, перемешаться на общественном транспорте, получать воду и электричество от городского монополиста, (связь пропущу, пожалуй). Вам решать как жить и где, но на ваше решение будут влиять десятки факторов-у них тоже на ровне с вами есть такое право.
Бегемот 17.03.2011, 21:21 писал: Охота - ...........- это убийство. Некое самоутверждение, что ты Хозяин Природы.
Вы можете предложить другой способ самоутверждения с таким же эффектом? Если в данном случае мы говорим об охоте, а не о браконьерстве, то само понятие "убийство" в природе существует и без вмешательства человека, это собственно и есть тот непрерывный процесс ежесекундно происходящий в природе. Как вы предлагаете человеку, мужчине почувствовать себя хозяином Природы игнорируя её законы и убийство животного это не только событие самоутверждения, но и ломка внутренних прочно устоявшихся норм и запретов, существование которых не дают мужчине перерости в условиях города из обывателя в хозяина жизни. Вас это возмущает, но это так.
Бегемот 17.03.2011, 21:21 писал:я тоже отвечу - не обязательно жрать окорок целиком, чтобы понять что он тухлый. (с)
Некоторым людям со слабым зрением и хроническим насморком этого не дано понять никогда, ну что ж будем благосклонны к таким людям
Yara 17.03.2011, 18:04 писал:Типичный ложный вывод при неверных исходных данных.
С твоей точки зрения. Разница есть. Но на мой взгляд не столь существенная, чтобы сказать, что охота не убийство, а спорт. А я вот согласна с Бегемотом (спасибо, ему, кстати, большое за интересные посты)
Бегемот 17.03.2011, 23:54 писал:И никто из семьи не приходил смотреть на процесс, а более того фотографироваться с тушками забитых кроликов. Вот тебе и разница.
Кстати, у своих родственников я до сих пор не увидела ни одной фотографии на фоне забитых свиней, кур и уток....хотя кто-то считает, что они типа равны с дичью. И при этом завалить свинью и разделать тоже не такое простое дело, и даже не одного человека. 1. Ты утверждаешь, что не видишь разницы между одним убийством и другим (животноводством и охотой)? Только просто и ясно - да/нет. Без "всевышнего и всеведующего" накладывания ярлыков про чужие ложные выводы. Кстати, не подскажешь ли ты мне место, где бы я с тобой и твоим мнением поступала аналогично? Второй наглядны пример...по поводу твоей любимой разницы. Он из поста Бегемота с малолетним душителем котят: "Что он, что служба отлова домашних животных занимаются одним делом. но в разных масштабах и из разных побуждений. Одни делают это, чтобы препятствовать распространению бродячих животных, болезней, да просо защиты горожан, а малолетний маньяк просто удовлетворяет свои инстинкты через предсмертную агонию животного. " 2. Ты так же остаешься верен своему утверждению про полную свободу удовлетворения потребностей человека за счет природы? И не делаешь между нимии никакой разницы ("животных убивают ради удовлетворения потребностей человека.Каких?Каждому своих...") Если не делаешь, то, конечно, тогда аргумент защиты диких животных, что охотники идут в лес не за мясом, - не работает. Но и чести, привлекательности людям, которые отстаивают такой...гм...неразборчивый подход к животным, не добавляет. Кроме того, косвенно оправдывает браконьерство.
Yara 17.03.2011, 18:04 писал: а в каком тогда аспекте тебе не нравится охота? В эстетическом? "Мужики бородатые и от них плохо пахнет...". В моральном? "Любое убийство - есть грех у нас на Пандоре!". В экономическом? "Мясо на рынке дешевле!"! Уточняй.
И если ты разделяешь охоту и ее взаимосвязь с Природой, тогда даже близко не подходи к слову экосистема.
Еще раз???? Для столь внимательно читающих? Скажу прямо - ты меня восхищаешь! Ну, ладно, вернусь на несколько постингов и процитирую сама себя:
tarara 16.03.2011, 22:36 писал:Еще раз повторяю: все зависит от цели. Никто не развлекается на бойне, я думаю, и не получает сенсорного удовольствия. Даже если такие больные люди есть, они не покрывают это розочками.
tarara 17.03.2011, 10:04 писал:Оправдано только действительно в санитарных случаях, для выживания (еда, жизнь) и в случае защиты человеком своей территории. Т.е. мышь в лесу и мышь в моем доме - это совершенно разные вещи и отношение (специально взяла мышь, а не птицу - птицу можно и выпустить). Прийти же в чужой дом со своими правилами и гонять хозяина с целью доказать, что ты круче и на этом основании можешь его замочить - я этого не понимаю и красоты в этом не вижу. Скорее какие-то остатки лелеемой первобытности, "зов предков" типа ( мне тоже иногда присуще язычнические какие-то штуки, только поэтому я это еще хоть как-то могу понять ).
Ни как способ самоутверждения, ни как развлечение я охоту оправдать и принять не могу. А чувство прекрасного меня не посещает в любом случае - сейчас не времена покорения природы. Лермонтов - Лермонтовым, а сегодня другие реалии. К чему мне "подходить" или нет, я решу сама. На том простом основании, что я взрослый и самостоятельный человек. И феодальное право у нас пока не ввели. Это раз. Два. Все-таки в ответе прозвучало то, что я и пыталась сказать
Yara 17.03.2011, 18:04 писал:По этому свинки и курочки существуют вне окружающих их экосистем и не имеют взаимосвязи с дикой природой.
Именно это и делает разницу между убийством скотины и дикого зверя. Плюс к этому разница - вырастить свинью самому или кабану выжить в лесу. Если кто-то это считает это лицемерием или "расизмом" по отношению к животным - это его право. 3. Ты и здесь не видишь разницы в аспекте значения для природы - если учесть, что это твой основной аргумент: "вы же курочек-свинок лопаете, лицемеры" ? Или ты опять сделаешь вид, что не понял, о чем я? Вернемся к общению по слогам? Прим. Связь "экосистема-охота" в общем виде вообще мною не рассматривались (ну да ты же внимательно читаешь чужие посты), слово "экосистема" было сказано, чтобы показать разницу в "расизме".
Алхимик 18.03.2011, 00:24 писал:Эта толпа не есть природа-это человеческий инкубатор. Он пытается рассуждать о природе, но что он о ней знает-ничего. Он даже и не подозревает что она ещё где-то существует-он в ней не живёт, он не зависит от неё и по этому относится к ней как оптовый потребитель вырубая, асфальтируя, затопляя, отравляя, взрывая и так далее.
Это вы сейчас о ком???? Мне даже просто интересно, откуда в Кременчуге ( не среди мегаполисов Манхеттена) взялось такое утверждение. Практически все, кого я знаю, выезжают на природу регулярно: на великах, лодках, машинах, маршуртках, делают вылазки...или как минимум ездят на дачу - и там в поте лица знакомятся и самоутверждаются с природой. А фоток сколько! С паучками, букашками, цветочками, птичками! Вы не поверите - с живым миром можно знакомиться не только через прицел.
Алхимик 18.03.2011, 00:24 писал:Как вы предлагаете человеку, мужчине почувствовать себя хозяином Природы игнорируя её законы и убийство животного это не только событие самоутверждения, но и ломка внутренних прочно устоявшихся норм и запретов, существование которых не дают мужчине перерости в условиях города из обывателя в хозяина жизни.
Ага. Значит вот того самого асфальтирования и прочего недостаточно человеку, чтобы самоутвердиться? А хозяином жизни можно стать за счет жизни утки или зайца???? Мда, все таки величие и успех для всех выглядит по-разному.
Ребята, а хотите я вам сделаю бяку? Вот возьму и перестану писать в этой теме.
Смысл? Вам тяжело почитать по теме больше трех строчек из новостей или википедии, зато вы офигенно имеете свое ИМХО. Ну и сидите с ним.
Тема потенциально говносрачная и без надежды на приближение к истине.
В первую очередь потому, что объяснять что такое охота приходится людям никогда этим не занимавшимся, имеющим изначально поверхностное или искаженное представление о предмете и его сути и к тому же свято убежденным в своем незнании.
старейшина
пенсионер
старейшина
пенсионер
пенсионер