pantazm (04.08.2011, 09:56) писал: Сколько фосфатов вылито в Днепр? И будут ли наши дети и внуки как мы, купаться в водоемах?
А сколько фосфатов вылито в Днепр?:-)) Фосфаты что, только в порошках и моющих средствах содержатся? А фосфорные удобрения - это что тогда?:-) А то, что вырастает на этих удобрениях, не содержит фосфаты? Читаем:
Цитата:Фосфор - химический элемент (не металл). Фосфаты - соли фосфорных кислот, которые входят в состав фосфорных удобрений и используются для производства лекарств. С фосфатами человек сталкивается на каждом шагу: они содержатся в промышленных и бытовых сточных водах, моющих средствах. Кроме того, фосфаты разрешено употреблять в качестве пищевой добавки.
Если уж заботиться о будущем планеты, то не в масштабах стиральных порошков:-) Это несравнимые величины - удобрения и стиральные порошки. И, повторюсь, до того моменты, когда нашим внукам надо будет купаться в днепре еще дожить надо. Доживем ли в условиях нынешней экологической ситуации - большой вопрос. Поэтому, проблема борьбы с фосфатами в моющих средствах напоминает мне борьбу с перхотью у смертельно больного человека.
Bonny (04.08.2011, 10:13) писал:А я в последнее время облюбовала белорусские шампуни и бальзамы
А у них реально хорошая косметика. И недорогая, что важно. Одно время я тоже пользовалась их масками для волос. Но сейчас у мну волосы ток до плеч, мою я их ввиду их сухости 2 раза в неделю, не чаще. Поэтому решила поэкспериментировать с другими средствами:-)
Bonny (04.08.2011, 10:13) писал:И, говоря словами Маши из мультфильма "Маша и медведь", - "До чего ж я хороша!"
Лично мне нравятся бесфосфатные порошки и моющие для посуды. Нравятся тем, что при стирке нету пены и выполаскиваются вещи просто супер! На кашемире и шерсти при стирке не образуются катышки и стиралка (вернее её нагревательный элемент) остаётся девственно чистым . На сегодняшний день в Германии, Италии, Австрии, Норвегии, Швейцарии и Нидерландах действует законодательство, запрещающее использование фосфатов в стиральных порошках. В этих странах даже шампунь для автомобилей производится на бесфосфатной основе. Но надо учитывать жёсткость воды (у нас вода средней жёсткости) и конечно же добавлять порошка больше. В основном идёт расчёт 1ч.л. на 1кг белья. Я добавляю полторы ч.л.
Bonny (04.08.2011, 10:13) писал:Ну и что же нам, простым потребителям, остаётся делать? Давайте будем мыть посуду содой, а волосы хозяйственным мылом, пересядем на велосипеды или будем ходить пешком.
От вида хозяйственного мыла микробы сами разбегутся. Если Вы так же по идеологическим понятиям не желаете замечать давно известного производителя эко-продукции, то можно и содой пользоваться....
Белокурая Жози (04.08.2011, 10:20) писал: Поэтому, проблема борьбы с фосфатами в моющих средствах напоминает мне борьбу с перхотью у смертельно больного человека.
Конечно, когда коррупция напоминает метастазы, то о какой экологии речь? Главные экологи уже давно прикупили себе жилье в Черногории и в Ницце.Sarabi, не поверишь, но у меня тоже автошампунь на бесфосфатной основе. На мойке прошу мыть своим средством, так они его бессовестно тырят..., хотя на ведро идет лишь колпачек.
Bonny (04.08.2011, 10:13) писал:А я в последнее время облюбовала белорусские шампуни и бальзамы. С учётом длины моих волос (практически "коса до пояса")
А Вы не подскажете где покупаете эти шампуни (знаю один магазинчик их на ул. Ленина, ост. Дормаш), а есть ли в нагорной части эта продукция? А то совсем не могу себе подобрать шампунь, а волосы тоже до пояса...
pantazm (04.08.2011, 10:39) писал:у меня тоже автошампунь на бесфосфатной основе.
У нас тоже, муж привёз такого добра себе. Стараюсь действовать по принципу - если я могу этого избежать, то почему бы нет? Вокруг существует много "гадости" по независящих от меня обстоятельствам. Но то, что в моих силах, я конечно же сделаю. Не думаю, что развитые страны тупее нас.
Миф 12. Фосфатные стиральные порошки губят экологию, поэтому пользоваться надо бесфосфатными порошками, продаваемыми компанией ...
В воде присутствуют так называемые "соли жёсткости" - ионы двухвалентных кальция и магния. При нагревании воды выше 90 градусов эти ионы взаимодействуют с кислотным остатком угольной кислоты (помним, что углекислый газ прекрасно растворяется в воде) образуя нерастворимые карбонаты, которые в виде "накипи" оседают на нагревательных элементах стиральных машин. Кроме того, соли жёсткости заметно ухудшают моющие свойства ПАВов.
Для нейтрализации солей жёсткости (умягчения воды) используют фосфаты натрия (обычно триполифосфат, тринатрийфосфат). Получаются практически нерастворимые в воде фосфаты кальция и магния (растворимость менее 0,1г. на литр воды), которые уносятся водой и ионы одновалентного натрия.
Ещё один момент. Все ПАВы вредны для здоровья. Однако, моющих средств без ПАВ не бывает. С другой стороны, фосфаты (натрия) для здоровья практически безопасны. Введение в порошок позволяет уменьшить в нём количество ПАВ и, соответственно, понизить его токсичность не ухудшая моющие качества самого порошка.
Вместо триполифосфата натрия и других фосфатов, для умягчения воды, иногда используют природные или синтетические цеолиты. Это класс нерастворимых кристаллических веществ, обладающих ионообменными свойствам. Эффективность умягчения воды цеолитами гораздо ниже. К тому же они не растворяются в воде, а, следовательно, оседают на стираемом белье, делая его жёстким. Именно поэтому стиральные порошки с цеолитами категорически не рекомендуется использовать при стирке детского белья. Как я понял, в Sa8 вообще отсутствуют компоненты для умягчения воды. Для борьбы с накипью используется лимонная кислота.
Дополнение от 18.02.2007
Оказывается, понял неправильно. Это для США и некоторых европейских стран .... выпускает порошки без фосфатов. Для России делаются другие порошки, которых нет на сайте Quixtar.
Вот сканы (не мои, спасибо ВВС) коробок стиральных порошков Sa8 Premium и Sa8 Color+Bioquest. Как видим, там фосфаты (фосфонаты) присутствуют.
Процитирую продолжение дискуссии на эту тему:
Замещение H на OH в первичных и вторичных фосфинах приводит к фосфонистым RP(OH)2 и фосфинистым R2P(OH) кислотам соответственно. Полное замещение H на OH дает фосфористую P(OH)3 кислоту. Такие кислоты неустойчивы в пирамидальной форме и переходят в таутомерные тетраэдрические оксиды фосфинов и фосфиновые и фосфоновые кислоты.
Таким образом, названия кислот трехвалентного фосфора оканчиваются на -истая, а кислот пятивалентного фосфора на -овая. Эфиры фосфонистой, фосфинистой и фосфористой кислот называются соответственно фосфонитами HP(OR)2, фосфинитами H2P(OR) и фосфитами P(OR)3. Эфиры фосфиновой, фосфоновой кислот и фосфорной (ортофосфорной) кислот — фосфинатами Н2P(O)(OR), фосфонатами HP(O)(OR)2 и фосфатами (RO)3PO. Тут это целиком
Угу. Значит экологии и человеку со страшной силой вредят именно "фосфаты" (они же - ортофосфаты), то есть соли и эфиры фосфорной (ортофосфорной) кислоты (H3PO4)? Все остальные соли и эфиры кислот фосфора совершенно безвредны для экологии? При этом состав кислот одников, разница только в степени окисления фосфора. Или, как минимум, безвредны соли и эфиры фосфоновых кислот (RP(O)(OH)2)? Экологам, почему-то, глубоко плевать на тип конкретного кислотного остатка. Во всех нормативах фигурирует исключительно количество атомов фосфора на единицу объёма.
Предельные допустимые концентрации различных веществ, в том числи ионов (!) фосфора можно посмотреть здесь или здесь.
Триполифосфат натрия является очень хорошим минеральным удобрением, так как фосфор, наравне с азотом, крайне необходим растениям. Все садоводы прекрасно знают такие удобрения, как аммофос, суперфосфат и им подобные. Это, так сказать, вступление.
Про то, что триполифосфат натрия безвреден для человека, можно прочитать здесь.
Точку в дискуссии о вреде фосфатов и их отсутствии в порошках ... поставил usr.
Несколько лет назад экологи озаботились сохранностью водоёмов. Оказалось, что попадание фосфатных удобрений в водоёмы очень благотворно влияет на развитие растительности в этих водоёмах. Особенно в условиях высокой температуры и большого количества солнечных дней в году. Для большей части территории России это не актуально. Не в тропиках мы живём, увы...
А дальше начался чистый PR. Пиаршики от экологии, которые десятью годами раньше боролись за сохранение озонового слоя и призывали к полному запрету всех аэрозолей, теперь с той же яростью набросились на производителей стиральных порошков, содержащих фосфаты.
Не зря говорят "если про экологию вспоминают, значит это кому-то выгодно". Хотя сегодня все признают, что война с фреоном и аэрозолями была чисто пиаровской акцией, не имеющей к реальному положению дел никакого отношения, в ходе её пострадало и понесло убытки множество фирм.
Задумаемся о некоторых числах.
В России ежегодно продаётся примерно 470 тысяч тонн стиральных порошков. Округлим до полумиллиона тонн. Фосфатов в них содержится от 5 до 15 процентов. Считаем, что в среднем - 10 процентов. Таким образом, ежегодно используется и попадает в канализацию 500*0,1=50 тысяч тонн фосфатов из стиральных порошков.
С другой стороны, в России ежегодно производится и используется в сельском хозяйстве более 15 миллионов тонн минеральных удобрений. Примерно половина из них - фосфорные, вторая половина - азотные. Так что за год в природные водоёмы с полей попадает не менее 7-8 миллионов тонн фосфатов и ещё столько же нитратов. Это в 300 раз больше, чем во всех стиральных порошках. Производство минеральных удобрений во всём мире растёт непрерывно. И будет продолжать расти. Сельское хозяйство уже не может развиваться экстенсивным путём, значит, вынуждено развиваться интенсивным. Внесение в почву фосфатов и нитратов будет только увеличиваться.
А если ещё учесть тот факт, что отработанный стиральный порошок, как правило, попадает не прямо в сточные воды, а в канализацию, потом в очистные сооружения, а только потом в сточные воды, количество фосфатов в сточных водах уменьшится ещё раз в 10-50.
Получается, что если полностью отказаться от фосфатных стиральных порошков, то на территории России мы уменьшим количество фосфатов, попадающих в водоёмы примерно на 0,02%-0,1% (примерно на пять десятитысячных). И это перекроется в тысячу раз увеличением выпуска и использования фосфатных удобрений.
Так что защита экологии бесфосфатными стиральными порошками - ещё один миф, порождённый безграмотными, но хорошо оплаченными журналистами и подхваченный такими же безграмотными, но материально заинтересованными НПА.
Кстати... Если уж поливать цветы стиральным порошком, то лучше фосфатным. Удобрение, однако...
Я сознательно не даю ссылок на источники, откуда я брал приведённые количества СМС и удобрений. Кому не интересно, может просто поверить мне на слово. Кому интересно - найдёт сам. В процессе поиска узнает ещё много интересного и про экологию и про фосфаты с нитратами.
Про влияние различных веществ, включая фосфор, на экологию водоёмов, можно почитать здесь. Это статья из справочника по гидрохимии.
Да и вообще интересно задать в google строку поиска "фосфор предельно допустимая концентрация" и почитать результаты поиска.
Небольшое дополнение.
Один из убеждённых сторонников компании ... под ником helper (как я понимаю, ещё один ник всё того же ВВС) на своём форуме в доказательство вредности фосфатов привёл вот такую ссылку на поисковик Google. То есть в строке поиска задано "фосфат кожа клеточные мембраны". Гугл, естественно выдал ссылки как на рекламу "бесфосфатных порошков", страшилки "о вреде фосфатов" от тех же продавцов этих порошков так и на вполне серьёзные научные и научно-популярные статьи. Например, такую. Приведу довольно длинную цитату (выделение моё, А.С.):
Фосфор (Р) имеет исключительно большое биологическое значение для растущего организма. Около 70 % его сосредоточено в костной ткани, он входит в состав межклеточной жидкости и активных биохимических соединений каждой клетки организма. Фосфаты являются основными анионами внутриклеточной жидкости, где концентрация их выше, чем во внеклеточной среде, в 40 раз. Содержание неорганического фосфора в крови составляет 0,94— 1,60 ммоль/л, у детей первого года жизни — 1,26— 2,26 ммоль/л.
Потребность в фосфатах взрослого человека — около 1200 мг/сут. Фосфор в достаточном количестве присутствует в пищевом рационе, так как содержится практически во всех пищевых продуктах и всасывается (около 50 %) в виде неорганических фосфатов. Экскреция осуществляется почками и через кишечник. Паратгормон усиливает экскрецию фосфатов с мочой. Экскреция возрастает и при увеличении уровня неорганического фосфора в плазме крови.
Фосфаты — необходимый компонент клеточных мембран, играют ключевую роль в метаболических процессах, входя в состав многих коферментов, нуклеиновых кислот и фосфопротеидов. Фосфат — структурный компонент костей и зубов в виде апатитов, участвует в регуляции концентрации водородных ионов (фосфатная буферная система), важнейший компонент фосфор-органических соединений организма: нуклеотидов, нуклеиновых кислот и фосфопротеидов, фосфолипидов, фосфорных эфиров углеводов, коферментов, 3-ФКГ и др. Органические соединения фосфора — АТФ, АДФ — составляют основу энергетического обмена.
Избыток фосфора в организме встречается редко и наблюдается при нарушении функции почек или гипофункции паращитовидных желез. Это приводит к гипокальциемии и нарушению метаболизма костной ткани. Проявлениями недостатка фосфора являются ломкость костей, нарушение диссоциации оксиге-моглобина, миопатия, слабость, кардиомиопатия.
Вы всё ещё считаете, что фосфатные порошки с меньшим количеством ПАВ вреднее бесфосфатных с большим количеством ПАВ?
Мы решили узнать, со спокойным ли сердцем стирают экологи, биологи и химики. И что они думают о вреде фосфатов, содержащихся в порошках, для окружающей среды. Зам. начальника отдела источников водоснабжения Мосводоканала Галина Селезнева: Питьевая вода пока не пенится Фосфаты действительно негативно действуют на качество водоемов, способствуя их цветению. Но мы, например, еще ни разу не сталкивались с ситуацией, когда фосфатов в источниках Московского водозабора было бы больше допустимой нормы. Наоборот, за последние годы их содержание снизилось. Связано это с тем, что многие сельскохозяйственные предприятия находятся в упадке и им требуется меньше химикатов на обработку полей. Руководитель Научно-испытательного центра бытовой химии (НИЦБЫТХИМа) Инна Булыгина: Заменить фосфаты нечем У нас нет единых нормативов содержания фосфатов в стиральных порошках. Госстандарт их не устанавливает. А почему вас интересуют такие вопросы? У нас с экологией сейчас гораздо лучше, чем раньше. В советские времена об этом вообще никто не думал - сливали в воду всякую гадость. А сегодня и "Проктер энд Гэмбл", и "Хенкель" стараются выпускать порошки, с одной стороны, качественные, а с другой - не вредящие экологии. Раньше, насколько я помню, допускалось содержание фосфатов до 35%. Сейчас во многих порошках концентрация фосфатов снижена до 10-12%. А о том, что в некоторых странах полностью отказались от использования фосфатов, я вообще не слышала. Кто это вам сказал? Не думаю, что порошки без фосфатов будут обладать хорошими отстирывающими свойствами. Цеолит труднорастворим, и качество стирки будет не таким высоким, как сейчас.
Отдел химической продукции Госстандарта РФ: Стираем по стандарту Единых стандартов, устанавливающих содержание фосфатов в моющих средствах, не существует уже давно. Новые стандарты только-только разработаны, поэтому мы их пока не знаем. Но вряд ли норма будет снижена.
Доктор химических наук Лев Федоров, "Союз за экономическую безопасность": Если про экологию вспоминают, значит это кому-нибудь нужно Водоемы цветут не только из-за фосфатов в порошках. Главная причина все же - удобрения, используемые в сельском хозяйстве. Вполне возможно, что ажиотаж вокруг фосфатов связан с конкурентной борьбой промышленных предприятий. А экология здесь может выступать лишь в виде дополнения, как красивая брошка на груди у дамы. Будут использовать цеолиты, так кто - нибудь, не заинтересованный в их выпуске, найдет причины объявить вредными и их.
Светлана Смотрова, межрегиональная общественная организация Экологическая инициатива "Земля - наш общий дом": Озоновую дыру тоже изобрели конкуррирующие фирмы Нечестные методы борьбы с товаропроизводителями нынче в моде. Оказывается, они были известны еще столетие назад. В конце прошлого века ими с успехом воспользовалась могущественная Ост-Индская компания, торговавшая колониальным чаем. Руководство корпорации "склонило" полицию Санкт-Петербурга к мысли, что технология, по которой изготовляется чай конкурентов - российских производителей, - вредна для здоровья. "Экологический" скандал был раздут до вселенских масштабов, и российская компания вскоре разорилась. А помните недавнюю шумиху вокруг фреона, якобы разрушающего озоновый слой? Все аэрозоли - дезодоранты, лаки для волос - были объявлены чуть ли не врагами народа. Многие считают, что это была хитроумно задуманная акция, направленная на выживание с рынка своих сильных конкурентов. После соглашений по использованию фреона из 32 крупнейших мировых поставщиков химикатов, по оценкам экономистов, сможет выжить лишь половина.
Андрей Бадер, менеджер по связям с общественностью московского представительства компании "Проктер энд Гэмбл": Мы можем никого не травить Мы соблюдаем требования той страны, с которой работаем, на 125 процентов. И общественное мнение для нас так же важно, как и установленные в стране стандарты. Например, Германия является особо нервно реагирующей на фосфаты страной. Поэтому там все компании, в том числе и "P&G", выпускают бесфосфатные моющие средства. В США, во многих странах Европы, даже экологически озабоченных и самых сытых, никаких особых проблем с фосфатами нет. Хотя кампания по снижению содержания фосфатов в той же Америке идет. По всему миру выпускается полным-полно фосфатосодержащих моющих средств. О различии рецептуры одного и того же порошка, продаваемого у нас и, например, в США, я вам ничего сказать не могу. Это коммерческая тайна. И свои карты вам не раскроет ни одна крупная компания. Но, если и в России все начнут резко выступать против фосфатов, мы достойно перестроимся.
Ссылок о запрете на законодательном уровне фосфатных порошков не нашел, кроме одной статьи скопипастенной по всему интернету и то безо всяких пруфлинков. Посему пока решил не заморачиваться сильно и рассматривать это как очередной маркетинговый пиар, типа вреда от аэрозолей на озоновый слой.
Бегемот (04.08.2011, 11:42) писал:Ну и нашел тоже довольно интересные ссылки:
Та же PR-кампания, только обратной стороны... Не дай Бог введут нормы на бесфосфатные моющие ср-ва, то полетят в тар-тарары прибыли ныне существующих. Неее, они так просто не сдадутся
Я пользуюсь бесфосфатными порошками давно, лет десять уже. И вижу разницу в стирке и в полоскании. Налицо: вещи не пылят после стирки, нагревательный элемент машины идеально чист, я не чихаю и не кашляю от запаха порошка, руки от моющего для посуды не сушит и очень легко смывается с кастрюль и тарелок. Так что я свой выбор сделала уже давно.
Бегемот (04.08.2011, 11:42) писал:Ссылок о запрете на законодательном уровне фосфатных порошков не нашел, кроме одной статьи скопипастенной по всему интернету и то безо всяких пруфлинков.
Ты подумай, что у нас стир.порошки и пр. моющие по закону не нуждаются в сертификации! Это о чем-то говорит? Т.е. туда можно и крысиный яд зарядить- никто не спросит....Представляешь себе индустрию, к которой вдруг применяют ограничения? А это товар из 2-й группы потребления, если первую считать продукты питания. Сколько тысяч тонн в день улетает и сколько проходит мимо кассы..Т.е. подделок. Таких цехов в каждом селе с десяток. Мало того что в порошке фосфаты- там еще и песок, и сода, и пенопласт...Лишь бы был объем, вес, абразив....Производителям стир.машинок тоже выгодно....И продавцам Калгона. А главное, нашим неприкосновенным хозяевам- маркизам-карабасам, владельцам фабрик, заводов, кораблей-пароходов...
Sarabi (04.08.2011, 11:59) писал:вещи не пылят после стирки, нагревательный элемент машины идеально чист, я не чихаю и не кашляю от запаха порошка, руки от моющего для посуды не сушит и очень легко смывается с кастрюль и тарелок.
Как бы сказать... не знаю какое вообще отношение имеет стиральный порошок к нагревательному элементу стиральной машинки, на который влияет исключительно жесткость воды. Стираю вещи и мою посуду как все, но обычными лоховскими препаратами типа Ариэля и Фейри... и не поверите - не чихаю и не кашляю от порошка да и руки не сушит. Может если бы я его нюхал в прямом смысле этого слова...
Sarabi (04.08.2011, 11:59) писал:Та же PR-кампания, только обратной стороны... Не дай Бог введут нормы на бесфосфатные моющие ср-ва, то полетят в тар-тарары прибыли ныне существующих.
Это кстати и ответ для pantazm, На самом деле никаких глобальных катастроф и убытков "тар-тарары" не будет. Ведь не нужно менять ни оборудование ни технологию. Одни ингридиенты заменяются другими. Разница будет только в стоимости компонентов. А что то я не слышал про запредельную стоимость этих самых цеолитов. Пока - это чистый маркетинг. Еще бы хотелось узнать о запрете фосфатных порошков на законодательном уровне в Европе. тем более, тот же Амвей использует их по полной программе. сканскан 2
старейшина
старейшина
старейшина