killerbean (14.12.2012, 14:01) писал:Вы прям как маленький. Бизнес всегда найдет возможность договорится, для него не выгодна гражданская война, во время неё могут все нашару отобрать, как коммунисты делали в прошлом веке.
Невыгодна. НО. 1) когда возникнет потенциальная возможность что и так отберут - они будут за него бороться, а возможности у них есть; 2) гражданская война редко начинается по желанию одной из сторон, обычно ситуация раскачивается постепенно, а потом на развалинах обе стороны будут чесать затылки и думать с чего это они такое учудили.
killerbean (14.12.2012, 14:01) писал:Не будет ничего, что вы выше пишите. Это бессмыслено, тем более всё что вы написали в 4-х пунктах уже и так есть И ничего - живем как видите.
НИЧЕГО из 4-х пунктов сейчас нет. 1) банки худо-бедно но кредитуют, а если возникнет опасность серьезного передела кредитование остановится - новый собственник может и не отдать кредиты, аналогично с кредитованием мелкого бизнеса и физлиц - при падении экономики отдать деньги они не смогут, а залоги резко обесценятся, и банки это прекрасно понимают ПОЭТОМУ ОБОСТРЕНИЕ ОБСТАНОВКИ И ВОЗМОЖНОСТЬ ПЕРЕДЕЛА ОСТАНОВИТ КРЕДИТОВАНИЕ НАГЛУХО. 2) Налоговая и Таможня лютуют а денег в бюджете все равно не хватает - в случае серьезных беспорядков предприниматели перестанут их боятся и просто остановят уплату налогов, тем более будет под это заложена идеологическая база, общество поддержит это решение, да и воровство из бюджета будет дополнительным стимулом В ИТОГЕ ДЕНЕГ В БЮДЖЕТЕ НЕ СТАНЕТ. 3) В случае перспективы потерять теплое место при смене власти чиновники максимально постараются напоследок набить карманы - своровать общественные деньги, подписать невыгодные контракты, переоформить основные фонды, после чего свалить из страны вместе с семьей, т.к. что так что так теряют перспективы личного обогащения. 4) Из-за перспективы отнятия собственности и капиталов люди их имеющие будут выводить их из страны любыми путями, остановятся все закупки нового оборудования и заключение новых контрактов, внешние игроки также прекратят заключение долгосрочных контрактов, в итоге - большинство предприятий занимающихся выпуском или продажей оборудования и вообще "производством средств производства" плюс строители останутся без заказов и работы. А остальные предприятия уменьшат объем выпуска из-за падения покупательского спроса.
Скат - з отого що ви пишете у нас нічого немає. Кредитування не зупиниться Ніяких безпорядків не буде І чиновники не втратять теплих місць. Азаров Прем"єр - Міністр. І все. Буде чергове покращення життя
Падіння виробництва відбуваєтться не за рахунок якоїсь міфічної зміни влади. Там інші причини. Але все таки - хто підтримає групу
Цитата:"Я принципово не піду у Фокстрот" до тушки Шаповалова
писатель (14.12.2012, 15:50) писал:"Я принципово не піду у Фокстрот" до тушки Шаповалова
Ну если цены нормальные почему бы и нет. Вот в "Амстор" на месте парка принципиально не хожу.
писатель (14.12.2012, 15:50) писал:Скат - з отого що ви пишете у нас нічого немає. Кредитування не зупиниться Ніяких безпорядків не буде І чиновники не втратять теплих місць. Азаров Прем"єр - Міністр. І все. Буде чергове покращення життя
Опять Вы ничего не поняли.
Чтобы сломать систему надо создать ДРУГУЮ систему.
Надо чтобы предприниматели не радовались тому что налоговая прижала конкурента, а совместно защищали его от несправедливых "наездов" во всех инстанциях, объединялись в ассоциации способные выдвигать требования по созданию единых правил игры для всех. Чтобы работники дружно, единым коллективом отстаивали свои права, создавали действенные профсоюзы. Чтобы жители домов создавали ОСМД и вместе боролись с несправедливыми тарифами коммунальщиков.
Первоначально небольшие локальные организации созданные в разных городах начнут координировать свою деятельность, создавать ассоциации, выдвигать лидеров которые смогут доносить позицию до власти и организовывать давление на неё.
В результате будут созданы структуры которые будут способны выдвигать идеи направление на ОБЩИЕ ИНТЕРЕСЫ своих членов и ОТСТАИВАТЬ эти идеи, будут создаваться новые партии или существующие партии будут учитывать позицию этих организаций. И тут уже не будет тушек, т.к. борьба власти и этих организаций будет серьезной и будет понятно кто есть кто. Слабые духом не станут лидерами.
В результате эти структуры или сами придя к власти, или приведя к власти союзных политиков, или заставив существующие власти смогут изменить правила игры так, чтобы они устраивали большинство. При этом они смогут реально проконтролировать выполнение обещаний.
Скат, вы про какой-то квази-мир говорите. Вы часом коммунизм или светлое будущее не строите? А в Деда Мороза еще верите?
Это просто перлы:
Цитата:надо чтобы работники дружно, единым коллективом отстаивали свои права, создавали действенные профсоюзы
В этом мире никто ничего не делает просто так. Вот вы персонально после работы идете домой валяться перед теликом, или до поздно старушек через дорогу переводите, и спасаете бездомных котят?
Цитата:Надо чтобы предприниматели не радовались тому что налоговая прижала конкурента
Это вообще как реализовать? Как я могу заставить Вас радоваться/не радоваться? Я вам скажу... "Не думайте о слонах". О чём вы думаете? — О слонах. — Верно. (с)
Цитата:Чтобы жители домов создавали ОСМД и вместе боролись с несправедливыми тарифами коммунальщиков
И как вы бороться собираетесь? Будете бить начальника водоканала пока он не снизит тарифы чтоли?
Цитата:Первоначально небольшие локальные организации созданные в разных городах начнут координировать свою деятельность, создавать ассоциации, выдвигать лидеров которые смогут доносить позицию до власти и организовывать давление на неё.
В результате будут созданы структуры которые будут способны выдвигать идеи направление на ОБЩИЕ ИНТЕРЕСЫ своих членов, будут создаваться новые партии или существующие партии будут учитывать позицию этих организаций. И тут уже не будет тушек, т.к. борьба власти и этих организаций будет серьезной и будет понятно кто есть кто.
Это вообще утопия. Такое не создать даже в пределах маленького коллектива, я и не говорю о масштабах отдельно взятой страны.
killerbean (14.12.2012, 16:50) писал:Скат, вы про какой-то квази-мир говорите. Вы часом коммунизм или светлое будущее не строите?
killerbean (14.12.2012, 16:50) писал:Это вообще утопия. Такое не создать даже в пределах маленького коллектива, я и не говорю о масштабах отдельно взятой страны.
Так живут ВСЕ ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ СТРАНЫ.
killerbean (14.12.2012, 16:50) писал:В этом мире никто ничего не делает просто так. Вот вы персонально после работы идете домой валяться перед теликом, или до поздно старушек через дорогу переводите, и спасаете бездомных котят?
Потому что у нас до сих пор надеются на "доброго барина", "доброго президента" и т.д.
А в Испании МИЛЛИОН человек вышли на улицы в своих городах с протестом против сокращения срока предупреждения о сокращении с года до 3-х месяцев. И добились отмены решения.
И так вся Европа и весь цивилизованные мир. Они не просто так стали такими демократичными - в 18-19 веках в них бушевали такие страсти, по сравнению с которыми украинская политика верх корректности и толерантности.
Да и на Украине если работники действуют согласованно то могут много чего добиться.
Коллектив из 11 человек в котором я работал потратил три месяца на юридические тяжбы с работодателем и добился выплаты трехмесячной задолженности по зарплате.
Работники "Житомирских Ласощей" отбили свое предприятие у захватившего его рейдера.
И множество других примеров.
killerbean (14.12.2012, 16:50) писал:Это вообще как реализовать? Как я могу заставить Вас радоваться/не радоваться? Я вам скажу... "Не думайте о слонах". О чём вы думаете? — О слонах. — Верно.
Дело в том что я наблюдал ситуацию когда налоговая заблокировала деятельность одного предприятия из-за отказа в увеличении налоговых отчислений. Её конкуренты тут же предложили покупателям продукции этой фирмы купить у них, мол тем все равно кранты. Сегмент предлагаемой фирмой продукции достаточно узкий - несколько фирм по всей Украине.
Меня поразил тот факт, что эти компании не подумали, что такое потом могут проделать и с ними. И вместо того чтобы поддержать коллегу начали его дружно топить.
И я вспомнил пример из истории Великобритании времен Реставрации (17 век) - тогда потребовали от одного из златокузнецов дополнительных отчислений в казну. Так все до единого златокузнецы под угрозой полного бойкота со стороны коллег составили петицию королю с угрозой прекратить всю деловую деятельность с Короной если требование не будет снято. И добились своего! Вот из тех времен растут корни британской демократии.
killerbean (14.12.2012, 16:50) писал:И как вы бороться собираетесь? Будете бить начальника водоканала пока он не снизит тарифы чтоли?
Для начала самим платить за эксвытраты напрямую тем кто делает ремонт и тогда когда есть надобность. Поставить тепловой счетчик и платить только за поставленное тепло. И т.д. и т.п.
Скат (14.12.2012, 17:06) писал:А в Испании МИЛЛИОН человек вышли на улицы в своих городах с протестом против сокращения срока предупреждения о сокращении с года до 3-х месяцев. И добились отмены решения.
Это называется слышал звон, а не знает где он. Там столько много людей выходит на улицы, не потому что там все сознательные, а потому что в стране 30% безработица. Вы хоть представляете это число? У нас 1.5%, а там 30%, вот когда у нас до такого дойдет, у нас тоже выйдут, не переживайте, и не из-за сознательности, а просто от безделья.
Скат (14.12.2012, 17:06) писал:И так вся Европа и весь цивилизованные мир. Они не просто так стали такими демократичными
Например что там в Европе? Одни арабы протестуют, и более ничего. В сытой Европе нет никаких существенных протестных настроений. Давайте приводите примеры как по всем мире протестуют, разберем их?
Скат (14.12.2012, 17:06) писал:Коллектив из 11 человек в котором я работал потратил три месяца на юридические тяжбы с работодателем и добился выплаты трехмесячной задолженности по зарплате.
Работники "Житомирских Ласощей" отбили свое предприятие у захватившего его рейдера.
И множество других примеров.
Это конечно все прекрасно, но к вашей утопической модели не имеет ни малейшего отношения. А все почему? Потому что всем другим коллективом класть на ваши потуги, и это нормально - люди персонально могут Вашим 11 человекам сопереживать, но организовано и палец о палец не ударят. Это заложено в человеческой натуре, и так во всех странах. Да и Ваш пример с маленькой компанией совсем не показатель. Большие корпорации еще засудили бы вас по какому-нибудь левому поводу. Вот она реальность, а ваша маленькая победа - это частный случай.
Скат (14.12.2012, 17:19) писал:Меня поразил тот факт, что эти компании не подумали, что такое потом могут проделать и с ними. И вместо того чтобы поддержать коллегу начали его дружно топить.
Это бизнес. Во всем мире компании побольше покупают конкурентов чтобы похерить их бизнес, проводят слияния и поглощения в следствии которых людей выгоняют с работы, а проводят это все под видом оптимизации бизнес-процессов. Жизнь вообще не справедливая штука, Вы это никак не измените.
Скат (14.12.2012, 17:19) писал:И я вспомнил пример из истории Великобритании времен Реставрации (17 век) - тогда потребовали от одного из златокузнецов дополнительных отчислений в казну. Так все до единого златокузнецы под угрозой полного бойкота со стороны коллег составили петицию королю с угрозой прекратить всю деловую деятельность с Короной если требование не будет снято. И добились своего! Вот из тех времен растут корни британской демократии.
То что работало 400 лет назад не применимо в текущих реалиях, сейчас наймут вместо них китайцев, которые все сделают дешевле, лучше и быстрее.
Скат (14.12.2012, 17:19) писал:Для начала самим платить за эксвытраты напрямую тем кто делает ремонт и тогда когда есть надобность. Поставить тепловой счетчик и платить только за поставленное тепло. И т.д. и т.п.
И что дадут ваши личные счетчики? Я расскажу: Вам насчитают недостающую разницу по счетчикам водоканала, и запишут её в долг. А через пол года отключат воду за неуплату. Вот и вся Ваша борьба.
старейшина
старейшина
старейшина