shadow (30.01.2013, 16:18) писал:Откуда взялся термин большинство?
Ок, заменим термин "большинство" на 78 людей, историческим работам которых доверились составители этой статьи. 78 ученых/политиков/военных/общественных деятелей в любом случает больше, и авторитетнее одного обычного постояльца небольшого форума - Ската.
shadow (30.01.2013, 16:18) писал:Уверены или предполагаете?
Предполагаю, исходя из того, что в этой же статье написано, что эти факты использовались в целях пропаганды, поэтому не исключаю, что там и по жестче может быть описано.
shadow (30.01.2013, 16:18) писал:Есть ссылка на источник, с точки зрения википедии все нормально - а вот сам источник основывается на домыслах
Вы так клёво одной фразой подвергли сомнению сразу 78 трудов, которые даже не читали, и почему? Только потому, что это не укладывается в те вещи, которые Вам рассказывали на уроках советской истории?
shadow (30.01.2013, 16:18) писал:killerbean, а Ваши родственники воевали? Вы в своей убежденности основываетесь еще на каких-то основаниях?
Прадед воевал, но я его совсем не знал, только фотку видел в форме лейтенанта пехоты что ли. Дед не воевал, он 33-го года рождения. А я основываюсь только на том, что читаю, и лично для меня википедия достаточно авторитетный источник.
shadow (30.01.2013, 16:18) писал:Из той же темы. Скоро будет во всех украинских учебниках. Так рождаются легенды
Если вы почитаете свежие новости, то обратите внимания, что такой параграф как ОУН-УПА совсем выпиливают из учебников по истории. А такая хрень вряд ли вообще может появится в учебнике, инфа на уровне ОБС (одна бабка сказала).
killerbean (30.01.2013, 16:52) писал:Ок, заменим термин "большинство" на 78 людей, историческим работам которых доверились составители этой статьи. 78 ученых/политиков/военных/общественных деятелей в любом случает больше, и авторитетнее одного обычного постояльца небольшого форума - Ската.
Источники в основном ссылаются друг на друга как например Бивер в "Падении Берлина" сослался на одного доктора из Берлина и работу двух феминисток Хельке Зандер и Барбары Йор.
Как посчитали изнасилованных Хельке Зандер и Барбара Йор: В книге «Освободители и освобожденные» статистическим изысканиям посвящена специальная статья Барбары Йор «События в цифрах» (стр. 46-73). Оценка числа изнасилованных женщин в Берлине основана на данных одной больницы – детской клиники «Императрица Августа Виктория» (табл.1).
Как видно из таблицы, отцами 12 (или 13) из 237 обследовавшихся в этой больнице рожденных в 1945 г. и 20 (или 21) рожденных в 1946 г. детей, были русские. На основании данных другой больницы, Шарите (табл.2):
Б.Йор постулирует, что при изнасилованиях беременность наступала в 20% случаев (118 из 514). Далее приводится следующий расчет: 1. Официальная берлинская статистика дает для периода с сентября 1945 г. по август 1946 г. 23124 новорожденных. Согласно данным клиники «Императрица Августа Виктория»1) отцами 5%2)) новорожденных были русские. 5% от 23124 составляет 1156. 2. 90% забеременевших после изнасилования женщин делали аборт: значит, забеременели 1156*10=11560 женщин. 3. После изнасилования беременели 20% женщин, значит изнасиловано было11560*5=57800 женщин. 4. На тот момент в Берлине проживало 600000 женщин в детородном возрасте от 18 до 45 лет. 57800/600000 =9,5% из них было изнасиловано. 5. Кроме того в Берлине проживали девушки в возрасте от 14 до 18 лет и женщины старше 45 лет в количестве 800 тысяч. Если предположить, что и в этой группе 9,5% было изнасиловано, это дает еще 73300 жертв (36650 при 4,75%) 6. Таким образом, из 1.4 миллиона девушек и женщин в Берлине между весной и осенью 1945 года было изнасиловано от 94450 до 131100, в среднем более 110000.
Критика оценки. I. Расчет основан на данных одной и только одной больницы. Нельзя не заметить, что в основе итогового результата в десятки тысяч жертв лежат в буквальном смысле слова единичные случаи. Насколько неустойчив расчет можно увидеть на простом примере. Добавим к «официально» рожденным в 1945 г. «русским детям» еще девятерых из графы «спорные случаи». Тогда «русских детей» станет 22 из 237 (9%), а общее количество жертв на основании расчета, аналогичного приведенному выше, увеличится со 110 до 198 тысяч. II. В табл. 1 графы «отец: русский» и «отец: русский/изнасилование» разведены. Тем не менее Б.Йор в своих подсчетах использует сумму обеих граф (особенно показателен здесь 1946 год: 16 в первой графе и 4 во второй). Правомочность суммирования вызывает сомнения3). По букве больничных записей «русскими детьми», рожденными в результате изнасилований, являлись лишь 9 из 804 (1,1%). Если взять в качестве основы это число, то количество жертв сократится со 110 до 24 тысяч. Если же суммировать без оглядки, как это делает Б.Йор, то применяя данные той же таблицы 1 к союзникам, можно столь же легко обвинить американцев, англичан и французов в изнасиловании только в 1945 г. в Берлине около 50 тысяч женщин (5+1+1+4+2 к 567 дает 2,2%, далее по аналогии с расчетом выше). III Предположение, что 90% забеременевших после изнасилования женщин делали аборт, не подтверждается никакими аргументами кроме свидетельств очевидцев о массовости абортов. Почему массовость считается равной 90%, автор не объясняет. Между тем из табл. 2 следует, что в больнице Шарите аборт сделали 40 женщин из 118, т.е. не 90%, а 34%. Меняя в расчете лишь этот коэффициент, мы получаем вместо 110 тысяч 16 тысяч жертв. IV Не вызывает сомнений, что пик изнасилований в Берлине пришелся на апрель-май 1945 г. Следовало бы ожидать пика рождаемости «русских детей» в январе-феврале 1946 г. Тем не менее в клинике «Императрица Августа Виктория» в 1945 г. родился больший процент «русских детей», чем в 1946 г. Как вообще «русские дети» могли рождаться в сентябре-октябре? Если, к примеру, это дети беженцев, то они не имеют отношения к берлинской статистике. Не менее странно, что Б.Йор в п.1 расчета учитывает детей, родившихся до августа 1946 г., а в таблице 1 приводит данные за весь 1946 г. V Логика математического действия, проделанного в п.5 расчета (известная, как «русские солдаты насиловали всех немок в возрасте от 8 до 80»), на мой взгляд, лежит за гранью добра и зла, и уж точно за гранью беспристрастного статистического исследования.
Теперь по остальным "миллионам".
Б.Йор пишет: «Доктор Герхард Райхлинг, статистик и эксперт по потерям (убыли) населения впервые произвел для нас оценку общего числа женщин, изнасилованных на территории бывшей советской оккупационной зоны, в бывших восточных провинциях и во время бегства и изгнания. Он многие десятилетия профессионально на международном уровне занимался делами беженцев, вопросами их реинтеграции в общество и военных потерь. Он не политик… как статистик он комментирует свою работу следующим образом: «Статистики должны быть нейтральны… С научной точки зрения, даются скорее минимальные оценки» В основе его оценки – всеобъемлющий анализ немецких и иностранных источников. Так как источники весьма обрывочны, он не претендует на большее, чем назвать порядок величин». Оценки Герхарда Райхлинга воспроизведены в составленной им таблице (табл. 3).
Ниже дан перевод основных пунктов.
А. Беженцы и изгнанные 1. Немецкое население Восточной Пруссии, Восточной Померании, Восточного Бранденбурга и Силезии на 1944/1945 г.г. 18640000 (из них 7770000 женщин) 2. Оставшееся в живых немецкое население на 1950 г. a) Беженцы из вышеперечисленных провинций, добравшиеся до территории (послевоенной) Германии. 11926000 (из них 4805000 женщин) 1 миллион женщин был изнасилован (20,8%) советскими солдатами. b) Угнанные в советские трудовые лагеря и другие немцы в Советском Союзе. 1660000 (из них 613000 женщин). Из них 1130000 в трудовых лагерях и 530000 русских немцев в местах проживания. Изнасилований не было c) Оставшиеся в местах проживания за пределами Советского Союза немцы. 2834000 (из них 1360000 женщин) 220 тысяч женщин было изнасиловано (16,2%) 3. Погибшее немецкое население до 1950 г. a) Погибшие в результате бегства, изгнания или после оккупации. 1640000 (из них 766000 женщин) 180 тысяч были изнасилованы, после чего погибли. b) Погибшие при депортации и в трудовых лагерях. 580000 (из них 226000 женщин) Изнасилований не было, т.к. депортация проходила под надзором специальных команд. B. Изнасилования в советской зоне оккупации и в Берлине. Общее количество населения в советской зоне оккупации (без беженцев) на 1945 г. 14296000 (из них 6669000 женщин) 500 тысяч женщин были изнасилованы (7,5%) Общее количество населения в Берлине (без беженцев) на 1945 г. 2817800 (из них 1495600 женщин) 100 тысяч женщин были изнасилованы (6,7%) Суммирование 1000000+220000+180000+500000+100000 и дает общую цифру в два миллиона. Кроме того, Г.Райхлинг оценивает число детей, рожденных в результате изнасилований в 292 тысячи. Пояснения, сопровождающие таблицу, немногочисленны: говорится, что беженки и жительницы сельских местностей были в большей опасности, чем жительницы городов (поэтому процент пострадавших выше), и сообщается, что в боях на бывшей территории Германии принимало участие свыше 4 млн. красноармейцев. Никаких ссылок на источники, которыми пользовался Г.Райхлинг при составлении таблицы, Б.Йор не приводит. В комментариях, где я рассчитывал обнаружить эти ссылки, стоит дословно «Сейчас д-р Райхлинг руководит немецким отделом научно-исследовательского общества по общемировым проблемам беженцев. Он – автор многочисленных публикаций (см. библиографию)» Тем не менее, намеренно или нет, но у читателя создается впечатление, что оценки Г.Райхлинга как реномированного статистика подкреплены доказательной базой, которую, по всей вероятности, можно обнаружить в одной из его работ. Из библиографии Г.Райхлинга мы узнаем, что он издал три статистических исследования, посвященных беженцам: в 1949 г., в 1958 г. и итоговое, в 2 томах «Die Deutschen Vertriebenen in Zahlen» («Немецкие беженцы в цифрах») в 1986-89 г.г. Двухтомник состоит из нескольких десятков основных и множества вспомогательных таблиц, тщательно откомментированных и освещающих проблематику с самых различных сторон: от демографии до изменения религиозной принадлежности, от числа погибших до количества беженцев, поступивших на госслужбу или ставших предпринимателями. В книге действительно можно найти некоторые числа, которые в табл.3 стоят внутри прямоугольников. Некоторые совпадают полностью: - 11926000 беженцев, оказавшихся в западной зоне оккупации (табл.3 п.2а = Райхлинг, т.1., стр.31) - 1640000 погибших в результате бегства, изгнания или после оккупации (табл.3 п.3а = Райхлинг т.1, стр.34, и прим. на стр. 35) другие приблизительно: - общее число затронутого войной населения равно в таблице 18640000 (табл.3 п.1), а в двухтомнике 18140000 (т.1., стр.30) - оставшиеся в местах проживания за пределами Советского Союза в таблице 2834000 (табл.3 п.2c), а в двухтомнике 2534000 (т.1., стр.30) Но вот вопрос об изнасилованиях в двухтомнике не обсуждается вовсе. Само слово в нем просто не встречается. Причем в двухтомнике Г.Райхлинг после большинства таблиц указывает длинный (15-20 строк мелким шрифтом) список источников, на основании которых таблица составлена. К таблице в статье Б.Йор, такой список, повторюсь, не прилагается. Упоминается лишь, что источники это немецкие и иностранные, и они весьма обрывочны (lckenhaft). Так как Г.Райхлинг, к сожалению, уже умер, вероятность того, что источники, использованные им для оценки, будут обнародованы в будущем, крайне невелика. Критика оценки. Любая статистическая оценка должна сопровождаться перечнем источников, на основании которых она сделана. Умалчивание источников делает критику оценки невозможной, а саму оценку недостоверной.
I Как следует из предисловия к его книге Г.Райхлинг занимался статистикой беженцев в баварском статистическом управлении (1946-49), в федеральном статистическом управлении (1949-53) и далее в федеральном управлении по компенсациям (Bundesausgleichsamt), где в 1973 г. под его начало попал отдел статистики из расформированного министерства по делам беженцев. Ожидать от него абсолютной нейтральности в вопросах, касающихся беженцев, вряд ли возможно. Несколько примеров, подтверждающих вышесказанное: - на стр. 30 двухтомника указывается, что 1710000 немцев было депортировано в Советский Союз. Что составляет практически 10% от общего числа немцев в восточных провинциях Рейха. При детальном же рассмотрении выясняется, что 700 тысяч из них – это «русские немцы», которых советские власти принудительно выселяли еще в 1941-44 г.г. Мероприятие само по себе малодостойное, но никакого отношения к статистике населения Германии не имеющее. - указанное в табл.3 (п. 2b) число «русских немцев в местах проживания» (530 тысяч) также не должно иметь никакого отношения к теме беженцев. В своей книге (стр.34) Г.Райхлинг уточняет, что 296 тысяч из них проживало в европейской, 274 тысячи в азиатской части Советского Союза. Но на каком основании Г.Райхлинг суммирует их с немцами, отправленными в трудовые лагеря? - на стр. 34 двухтомника Г.Райхлинг вычисляет число погибших беженцев (вычитая из изначального числа жителей восточных провинций оставшихся в живых беженцев и депортированных). Итог равняется 1440000. Затем, однако, он увеличивает его на 200000 за счет тех жителей оккупированных территорий, которые во время войны изъявили желание германизироваться (erfaten ihr Bekenntnis zum Deutschtum). Райхлинг считает, что 10% от их общего числа погибло. Возможно, но они не были немцами. Тем не менее в табл. 3 (п.3а) они уже учтены как немцы. - в своей книге 1949 г. Г.Райхлинг разделяет беженцев и эвакуированных (примерное соотношение 10 к 3) . Понятно, что организованно эвакуированные пострадали меньше, чем беженцы, и в большинстве случаев с Советской Армией в ходе эвакуации не пересекались. Тем не менее в табл. 3 (п.2а) такого разделения нет, и процент пострадавших от изнасилований среди эвакуированных тот же, что среди беженок. II Попытаемся понять, на чем могли быть основаны выкладки Г.Райхлинга. Ни в каких официальных статистических опросах (их список приведен Райхлингом, т.2, стр.114-116) вопрос изнасилований не затрагивался. В случае беженок, оказавшихся в западной зоне оккупации, оценка могла опираться на частные изыскания с последующей экстраполяцией. Менее понятно, как была сделана оценка для территории ГДР. Сведения Г.Райхлинга о советских трудовых лагерях весьма тенденциозны. И, наконец, абсолютно непонятно, каким образом Г.Райхлинг оценивает количество изнасилованных среди погибших беженок. III Б.Йор не замечает, что на двух соседних страницах ее книги фигурируют два противоречащих друг другу результата. По ее мнению, в Берлине в 1945-46 г.г. родилось чуть больше тысячи «русских детей». По мнению Г.Райхлинга по всей Германии их родилось 292 тысячи. Т.е. тысяча в столице и 291 тысяча за ее пределами?! Это, конечно, нонсенс. Так как данные Б.Йор подкреплены по меньшей мере картотекой больницы «Императрица Августа Виктория», было бы логичным признать завышенной (причем очень сильно) оценку Г.Райхлинга. А раз эта оценка так завышена, вряд ли можно слепо доверять другим его выкладкам. Итак, введенная Г.Райхлингом и ретранслированная Б.Йор, а затем Э.Бивором оценка в два миллиона жертв изнасилований не подкреплена никакой доказательной базой, и основана на неуказанных источниках. То, что эта оценка тем не менее широко тиражируется, объясняется либо злым умыслом, либо проходит по разряду исторических казусов.
Раз Вы считаете что правы, можете предложить поправить статью в википедии (но я вот сомневаюсь, что вас поддержит модератор). Вы наверное не поняли для чего я привел эту статью, а суть была в том, что в те жуткие времена творилось много беспредела, и по действиям отдельных личностей нельзя оценивать организации, структуры, или страны в целом. Личности - можно, далее - нет.
А по данному вопросу у меня мнение такое: к деталям можно придираться сколько угодно, но если вынести за скобки детали, и посмотреть на процессы в целом, то 1. Не в одном обществе просто так не вводят мерой наказание расстрел за изнасилование. 2. Ни в одном обществе просто так не сгоняют все оккупационные войска в специальные места дислокации, отделяя их от местного населения.
Если бы не было серьезных причин, не было бы надобности водить такие драконовские меры, ведь сейчас же таких мер нигде нет в цивилизованных странах. Остальное для меня не важно.
P.S. Я хотел бы попросить Вас выражать свои мысли более лаконично, или хотя бы оформлять их получше, а то очнь сложно такие станы копипасты читать. Не подумайте, что я пытаюсь проявить неуважение к Вам в этом аспекте, просто такие стены текста не интересно читать
killerbean (30.01.2013, 17:47) писал:1. Не в одном обществе просто так не вводят мерой наказание расстрел за изнасилование.
В американских войсках на последнем этапе Второй мировой войны также были выявлены преступления, связанные с дезертирством, издевательствами над пленными и местным населением, убийствами, изнасилованиями или нападениями с намерением изнасиловать. В январе и феврале 1945 года за изнасилования были преданы суду 32, в марте — 128, а в апреле — 259 американских солдат. За период боевых действий в Европе к высшей мере наказания были приговорены 70 американских военнослужащих, при этом один из них — за дезертирство, а все остальные — за убийства, изнасилования и изнасилования с убийством.
Это была СТАНДАРТНАЯ МЕРА. Учите матчасть.
Цитата:2. Ни в одном обществе просто так не сгоняют все оккупационные войска в специальные места дислокации, отделяя их от местного населения.
В ГДР было около 200!!! советских военных городков. А армия отделена от местного населения всегда. Гляньте на ракетную бригаду
killerbean (30.01.2013, 17:47) писал:Если бы не было серьезных причин, не было бы надобности водить такие драконовские меры, ведь сейчас же таких мер нигде нет в цивилизованных странах. Остальное для меня не важно.
Сейчас в наш цивилизованный век в Афганистане, а недавно и в Ираке, американские солдаты мирно живут среди местных жителей
А вовсе не находятся в специальных местах дислокации, отделенных от местного населения
И в самих США, на американских базах в Германии и Японии рядовые солдаты живут не в казармах на базе.
killerbean (30.01.2013, 17:47) писал: Вы наверное не поняли для чего я привел эту статью, а суть была в том, что в те жуткие времена творилось много беспредела, и по действиям отдельных личностей нельзя оценивать организации, структуры, или страны в целом. Личности - можно, далее - нет.
Так дело в целенаправленной политике. Если за изнасилования и изнасилования с убийствами в 45 году расстреляно свыше четырех тысяч красноармейцев (не только в Германии, но и Австрии, Польше, Венгрии, Чехии) то это показывает что власть БОРОЛАСЬ с этим явлением.
А приведите хоть один пример когда боец ОУН-УПА был казнен за убийство или изнасилование еврея или поляка
А про массовые убийства поляков можно прочитать например в любимой Вами Википедии волынская резня
Про истребление украинцами под чутким руководством действующих или будущих членов ОУН евреев есть очень много материалов. например ВОТ
О чём тут дискуссия? Устраивали ОУН-УПА террор? - да устраивали. Устраивали нацисты террор? - да устраивали, в 50 раз больше. Устраивали коммунисты террор? - да устраивали, в 100 раз больше, по национальному, религиозному и классовому признаку.
ОУН - єдина в Україні сила, яка відкрито виступила проти сталінського комуно-фашизму, честь їм і слава за це! А без них ми б заслужили світову славу народу-раба. В голодомори від безумства дітей своїх їли, а піти хоча б побити вікна в райкомі КПСС - боялися. Наш народ має своїх героїв, що боролися за нашу незалежність від колонізатора - Мазепа, Петлюра, Бандера, Шухевич. Колись їхніми іменами назвуть вулиці і площі в кожному місті. Окупанти ненавидять їх лютою ненавистю. Так, наші діди героїчно боролись із фашизмом, не задумуючись над тим, що ламаючи хребет одній диктатурі, вони віддають свою кров за збереження іншої, не менш жорстокої - комуністичної диктатури. Вони не знали, що Сталін одним лише голодом і розкуркуленням знищив у два рази більше цивільного українського населення, ніж Гітлер. Жуков, приймаючи поповнення з раніше окупованих територій України перед форсуванням Дніпра, сказав так: ’’Да зачем нам обмундировывать этих хохлов! Они все предатели! Чем больше их потопим в Днепре, тем меньше придется после войны высылать в Сибирь.’’ І наша кременчуцька долина смерті (Деріївка - Чикалівка), де під червоними прапорами перемоги було навмисно потоплено у Дніпрі 30 тисяч наших земляків - підтвердження цим словам (і, ймовірно, наказу Жукова). А тепер скажіть, апологети комуно-фашизму, чому ви не піднімаєте близьку нашому місту тему долини смерті (30 тис загиблих на переправі), а вже стільки років лякаєте нас звірствами бандерівців (30 тис. жертв)? А коли розкрились архіви, і ми узнали, що більшу частину вбивств зробили спецзагони нквд, перевдягнуті в бандерівців, то ваша ніби-то об*єктивність і моральність повисає в повітрі...
Шульц (31.01.2013, 00:08) писал:О чём тут дискуссия? Устраивали ОУН-УПА террор? - да устраивали. Устраивали нацисты террор? - да устраивали, в 50 раз больше. Устраивали коммунисты террор? - да устраивали, в 100 раз больше, по национальному, религиозному и классовому признаку.
Т.е. коммунисты убили больше чем нацисты? М-дя. Ещё одна жертва пропаганды.
И кстати. В отличии от коммунистов нацисты и ОУН-УПА устраивали этнические чистки.
Скат (31.01.2013, 09:17) писал:И кстати. В отличии от коммунистов нацисты и ОУН-УПА устраивали этнические чистки.
Да какие чистки? Вы тут говорили мега-тоннах неоспоримых фактов по ОУН-УПА, давайте жгите что ли. Побольше зарубежных источников, а то все книжки бывших КГБшников, как-то однобоко, не находите?
triop (31.01.2013, 07:14) писал:ОУН - єдина в Україні сила, яка відкрито виступила проти сталінського комуно-фашизму, честь їм і слава за це! А без них ми б заслужили світову славу народу-раба.
И без них мы заслужили славу народа-освободителя. Народа-строителя. Народа покорившего космос.
И если вы считаете себя потомков рабов - Ваше право и Ваша беда.
Я же считаю себя потомком гордых людей - тех кто сломал хребет нацизму, кто открыл дорогу в космос, кто сотворил "советское экономическое чудо". Кто работал, строил, учил, лечил. Кто создавал великие научные открытия.
Лучше все как мне кажется про таких людей написал Маяковский:
По небу тучи бегают, Дождями сумрак сжат, под старою телегою рабочие лежат.
И слышит шепот гордый вода и под и над: "Через четыре года здесь будет город-сад!"
Темно свинцовоночие, и дождик толст, как жгут, сидят в грязи рабочие, сидят, лучину жгут.
Сливеют губы с холода, но губы шепчут в лад: "Через четыре года здесь будет город-сад!"
старейшина
гражданин
старейшина
гражданин
старейшина