Скат (27.02.2013, 11:37) писал:Что показывает что Вы стали жертвой другой пропаганды.
Я образно говорю. Вы же не будете спорить, что ни о лагерях, ни о голодоморе, ни о орг. преступности не говорили советские источники в актуальное время. Все это стало известно после распада СССР, что как бы намекает, что всё что было написано и сказано с экранов телевизоров можно поддать справедливому сомнению, не?
killerbean (27.02.2013, 11:35) писал:Ни в коем случае, я ен пойму откуды Вы это взяли, я считаю что сейчас надо чтить память как воинов КА, так и УПА. Они боролись за эту страну, каждый по-своему, простые солдаты жертвовали свои жизни за нее, а не (Сталин, Жуков, Бандера). Их память я считаю надо чтить.
Я не считаю, что воины ОУН-УПА боролись за Украину. Они боролись за Галичину и Волынь, которые они СЧИТАЛИ УКРАИНОЙ. И я понимаю местных жителей которые чтут их память. Но остальной Украине за что их чтить? За убийства своих граждан? Или за геноцид нацменшинств на своей территории? Или за попытку построения нацистского государства?
killerbean (27.02.2013, 11:43) писал:Все это стало известно после распада СССР, что как бы намекает, что всё что было написано и сказано с экранов телевизоров можно поддать справедливому сомнению.
Поэтому надо искать несколько независимых источников, анализировать и создавать собственное представление.
killerbean (31.01.2013, 14:54) писал:Да, из тех же архивов Львовского КБГ были и более забавные материалы, про то как банды НКВДшников просто грабили мирное население, про очистку городов и сел и прочее. http://poshuk.lviv.ua/ukr_docs.html Я же говорю, не верите мне - лично мне похер. У Вас, людей с "СССР головного мозга" 2 варианта: 1. Поехать во Львов в музей "тюрьма на Лоцкого", и лично ознакомится со сканами документов из архивов КГБ (не только Львовского кстати), и документами этой тюрьмы. 2. Дальше продолжать верить в ту херню, которую Вам рассказывали в советское время про "террористов бандеровцев", "этнические чистки", "фашистов из УПА" и прочую ахинею.
killerbean (31.01.2013, 15:40) писал:Да, спорный указ. Но то, что он был напечатал в немецкой типографии еще ничего не говорит о его подлинности. Если у меня были бы доказательства чего-то важного, то я наверняка наделал бы копий чтобы их распространить, верить или нет, это дело каждого.
Это Ваш подход А это нормальный. Почувствуйте разницу
Скат (27.02.2013, 11:54) писал:Я не считаю, что воины ОУН-УПА боролись за Украину. Они боролись за Галичину и Волынь, которые они СЧИТАЛИ УКРАИНОЙ.
Я вам уже давал ссылку на ИХ точку зрения, Вы сейчас в корне ошибаетесь, или не хотите читать, что пишут сами эти люди, то что они смогли покрыть своим влиянием только западную часть Украины, это конечно проблема, но они не выделяли Западную Украину в отдельную категорию.
shadow (27.02.2013, 11:57) писал:А это нормальный. Почувствуйте разницу
Отличненький такой пассаж: "Это также означает, что украинцы не смогли признать страдания других: они слишком заняты защитой собственной позиции."
Это риторика сходна с тем как русские историки говорят про голодомор: "да голод был, но он был по всей стране, никакого геноцида", Вы считаете этот текст незаангажированным? В этой тюрьме КГБшники пытали простых людей (всех национальностей), а автор пытается перевести дискуссию в русло "украинцы заняты защитой собственной позиции". Это называется просто - словоблудие.
killerbean (27.02.2013, 12:01) писал:Я вам уже давал ссылку на ИХ точку зрения, Вы сейчас в корне ошибаетесь, или не хотите читать, что пишут сами эти люди, то что они смогли покрыть своим влиянием только западную часть Украины, это конечно проблема, но они не выделяли Западную Украину в отдельную категорию.
Я наверное неточно сформулировал Я имел в виду то, что они считали что настроения свойственные Галичине и Волыни разделяются населением других украинских земель. Но в силу исторических, культурных и т.п. особенностей это было далеко не так. Поэтому их движение не вышло за границы 5-6 областей и являлось фактически движением за независимость именно этой территории.
Скат (27.02.2013, 11:54) писал:Поэтому надо искать несколько независимых источников, анализировать и создавать собственное представление.
Я так и делаю. А вот shadow сегодня линкует книгу очередного КГБшника, и смеется над моим доверием с википедии (которая, кстати, составлена из трудов многих ученых, а не одного старого маразматика), потом А85 линкует труды Илюшина, еще 1 старый партработник. Предложите им почитать что-то окромя чтива вышедшего из под пера ребят с Лубянки, да вот только там написано немного не то, о чем они здесь говорят.
Скат (27.02.2013, 12:15) писал:Поэтому их движение не вышло за границы 5-6 областей и являлось фактически движением за независимость именно этой территории.
У Вас наверное просто с математикой фигово, как движение из 3-5 (максимально в одно время 15) тысяч человек может покрыть территорию современной Украины? Сделали что смогли, они боролись за освобождение одной из территорий, которые входят с мою страну, и я им за это благодарен. Я не разделяю страну как Вы на Восток/Запад/Киев/Юг, а Вы считаете, что на том же востоке живут другие люди, это просто хохма.
killerbean (27.02.2013, 12:11) писал:Я вам уже давал ссылку на ИХ точку зрения
И я Вам давал ссылку на ИХ точку зрения. По ней Вы почему-то не высказываетесь. Украинский не понимаете?
killerbean (27.02.2013, 12:11) писал:Это риторика сходна с тем как русские историки говорят про голодомор: "да голод был, но он был по всей стране, никакого геноцида", Вы считаете этот текст незаангажированным?
По голодомору высказывался. Вместо нормального исследования, "проффесионалы" накосячили так, что даже ленивый найдет дезу.
killerbean (27.02.2013, 12:20) писал:А вот shadow сегодня линкует книгу очередного КГБшника, и смеется над моим доверием с википедии (которая, кстати, составлена из трудов многих ученых, а не одного старого маразматика)
killerbean, а Вы линкуете воспоминания УПАшников и википедию, ссылающуюся опять же на сомнительные источники. Там некоторые статьи уже по сто раз редактировались. Про роль Бандеры в кубинской революции там тоже было
killerbean (27.02.2013, 12:20) писал:У Вас наверное просто с математикой фигово, как движение из 3-5 (максимально в одно время 15) тысяч человек может покрыть территорию современной Украины?
Так в этом и была их проблема!!! Их идеи абсолютно не разделялись украинцами за пределами 5-6 областей. Они были чужды им.
Да и с численностью что-то у Вас не так. Только за 1944-1945 гг. сдались советским властям свыше 50 тысяч бойцов УПА, которые после проверки были высланы на территорию восточной и южной Украины. Это не считая погибших, арестованных и действующих бойцов.
Шульц (27.02.2013, 12:26) писал:Ну да. А казаки боролись за Запорожье. Шевченко посвящал свои творения Черкасской области, а Владимир Сосюра в своём стихе
Я наверное неточно сформулировал Я имел в виду то, что они считали что настроения свойственные Галичине и Волыни разделяются населением других украинских земель. Но в силу исторических, культурных и т.п. особенностей это было далеко не так. Поэтому их движение не вышло за границы 5-6 областей и являлось фактически движением за независимость именно этой территории.
shadow (27.02.2013, 12:49) писал:По ней Вы почему-то не высказываетесь. Украинский не понимаете?
На какой именно момент вы ждете моего ответа? Я в отличии от некоторых вполне понимаю что они небыли белыми и пушистыми, и принимаю это как данность, и не собираюсь каким-либо образом опровергать то, что воины УПА сами же писали о себе.
shadow (27.02.2013, 12:49) писал:Там некоторые статьи уже по сто раз редактировались.
Вы так говорите, как будто это плохою. Это же очевидный плюс разве нет? Значит информация оттачивает многими людьми, и приобретает более достоверный вариант, чем мнение одного человека.
Скат (27.02.2013, 12:53) писал:Так в этом и была их проблема!!! Их идеи абсолютно не разделялись украинцами за пределами 5-6 областей. Они были чужды им.
1. Я уже писал, что в их рядах были представители и других регионов страны. 2. Их было так мало, потому что надо было обладать огромных мужеством, чтобы бороться в заведомо проиграшной войне против СССР. Это нормально, что член в штанах был только у единиц, так было тогда, так есть и сейчас. 3. Утверждение того что идеи были чужды - это ваше субъективное мнение, которое ничем не подтверждено.
Скат (27.02.2013, 12:53) писал:Да и с численностью что-то у Вас не так. Только за 1944-1945 гг. сдались советским властям свыше 50 тысяч бойцов УПА
Давайте источники, потому что у меня есть аутентичные записи самих командиров УПА, в которых фигурируют именно такие цифры как говорю. Видимо у вас более точная информаци из КГБ?
старейшина
гражданин
старейшина
старейшина
гражданин
гражданин
старейшина