Deprecated: Methods with the same name as their class will not be constructors in a future version of PHP; SafeHTML has a deprecated constructor in /var/www/admin/data/www/kremenchug.ua/forum/components/class/safehtml.php on line 61
Deprecated: Methods with the same name as their class will not be constructors in a future version of PHP; XML_HTMLSax3_StateParser has a deprecated constructor in /var/www/admin/data/www/kremenchug.ua/forum/components/class/HTMLSax3.php on line 49
Deprecated: Methods with the same name as their class will not be constructors in a future version of PHP; XML_HTMLSax3_StateParser_Lt430 has a deprecated constructor in /var/www/admin/data/www/kremenchug.ua/forum/components/class/HTMLSax3.php on line 328
Deprecated: Methods with the same name as their class will not be constructors in a future version of PHP; XML_HTMLSax3_StateParser_Gtet430 has a deprecated constructor in /var/www/admin/data/www/kremenchug.ua/forum/components/class/HTMLSax3.php on line 392
Deprecated: Methods with the same name as their class will not be constructors in a future version of PHP; XML_HTMLSax3 has a deprecated constructor in /var/www/admin/data/www/kremenchug.ua/forum/components/class/HTMLSax3.php on line 465
Deprecated: Methods with the same name as their class will not be constructors in a future version of PHP; XML_HTMLSax3_Trim has a deprecated constructor in /var/www/admin/data/www/kremenchug.ua/forum/components/class/HTMLSax3/Decorators.php on line 42
Deprecated: Methods with the same name as their class will not be constructors in a future version of PHP; XML_HTMLSax3_CaseFolding has a deprecated constructor in /var/www/admin/data/www/kremenchug.ua/forum/components/class/HTMLSax3/Decorators.php on line 83
Deprecated: Methods with the same name as their class will not be constructors in a future version of PHP; XML_HTMLSax3_Linefeed has a deprecated constructor in /var/www/admin/data/www/kremenchug.ua/forum/components/class/HTMLSax3/Decorators.php on line 140
Deprecated: Methods with the same name as their class will not be constructors in a future version of PHP; XML_HTMLSax3_Tab has a deprecated constructor in /var/www/admin/data/www/kremenchug.ua/forum/components/class/HTMLSax3/Decorators.php on line 182
Deprecated: Methods with the same name as their class will not be constructors in a future version of PHP; XML_HTMLSax3_Entities_Parsed has a deprecated constructor in /var/www/admin/data/www/kremenchug.ua/forum/components/class/HTMLSax3/Decorators.php on line 225
Deprecated: Methods with the same name as their class will not be constructors in a future version of PHP; XML_HTMLSax3_Entities_Unparsed has a deprecated constructor in /var/www/admin/data/www/kremenchug.ua/forum/components/class/HTMLSax3/Decorators.php on line 277
Deprecated: Methods with the same name as their class will not be constructors in a future version of PHP; XML_HTMLSax3_Escape_Stripper has a deprecated constructor in /var/www/admin/data/www/kremenchug.ua/forum/components/class/HTMLSax3/Decorators.php on line 320
Що чекає Росію? - 209 страница » Политика и экономика » Городская жизнь » Форум
Belarus (03.07.2017, 23:50) писал:Был такой мужик Ли Куан Ю, который за 30 лет превратил Сингапур из дыры в процветающее государство (без демократии, кстати).
При всех достоинствах Ли Куан Ю и его действительно грамотных действиях нельзя не отметить тот факт что к моменту его прихода к власти Сингапур был одной из богатейших территорий Азии да и в целом на фоне других стран мира была неплоха. ВВП на душу населения в 1959 году был 428 долларов, для сравнения в Испании 396, Японии 479, Гонконге 429. Малайзия имела 235, Южная Корея 155, Таиланд 101. Кроме того там была развитая администрация, давние традиции китайского чиновничества, вбитое британцами уважение к закону и неплохое образование. Плюс развитая по азиатским меркам промышленность (там были корабельные ремонтные мастерские, развитая легкая промышленность). И самое главное стратегически важное положение.
Это не отменяет грамотного управления, но показывает что Сингапур поднялся не с пустого места и "дыры", а с довольно неплохих стартовых позиций.
Belarus (03.07.2017, 23:50) писал:Беда в том, что сегодняшних наших кормчих все устраивает и ничего менять они не будут. На их век хватит, а то, что страна будет отставать в развитии - проблема не их, а следующих поколений (так они думают). Когда то к русскому царю пришли люди с предложением построить железные дороги в России (для такой огромной страны это был бы огромный шаг вперед в развитии!), а он ответил: нет, я не хочу чтобы по железной дороге ко мне приехала революция. Но революция, таки, приехала (в опечатанном вагоне) и железные дороги были построены, а вот царской семье пришлось худо.
Это полная ерунда. Развитие железных дорог в царской России было весьма неплохим - большая часть украинских железных дорог была построена ещё при царской России.
Iva (04.07.2017, 21:30) писал:mustitz (04.07.2017, 18:11) писал: Я бы так не сказал, что Украина одна из самых бедных.
Да-да! Мы ещё опережаем некоторые недоразвитые страны Африки!
Ну даже сейчас все не настолько плохо - Украина опережает Молдавию и Косово в Европе, многие страны Азии, некоторые страны Латинской Америки и большую часть африканских
Belarus (08.07.2017, 23:34) писал:Я бы сказал так: социализм - сплошная брехня и Даник Ортега тому живой пример.
Вот только что бы не говорили про Ортегу в Никарагуа наименьшее неравенство среди всех стран Центральной Америки. Власти в ней хоть что-то пытаются сделать чтобы вытащить людей из нищеты.
В соседних Гондурасе, Гватемале, Сальвадоре разрыв между бедными и богатыми высок и в большинстве случаев непреодолим. Социальные лифты зацементированы и если ты не сын чиновника, бизнесмена или силовика то единственный способ выбиться в люди - стать бандитом.
Скат (13.07.2017, 14:06) писал:для сравнения в Испании 396, Японии 479, Гонконге 429. Малайзия имела 235, Южная Корея 155, Таиланд 101.
Полная чепуха: в 1959г. все эти страны были "дырами", азиатские "тигры" выстрелили гораздо позже. В Испании вообще был фашистский режим Франко. Что касательно Японии, то здесь свою роль сыграли американцы. Они 6 лет оккупировали Японию, написали японцам конституцию и установили эффективно работающую систему. После этого (чуть попозже) у них и поперло. К чему и веду.
Скат (13.07.2017, 14:06) писал:давние традиции китайского чиновничества, вбитое британцами уважение к закону
"давние традиции китайского чиновничества"- это брать взятки. Так вы, любезнейший, определитесь: или крест..., или трусы...
Скат (13.07.2017, 14:06) писал:наименьшее неравенство среди всех стран Центральной Америки. Власти в ней хоть что-то пытаются сделать чтобы вытащить людей из нищеты.
Наименьшее неравенство - на Реевском кладбище и карманы там не нужны (с). "Пытаются сделать что то"- это круто! Не можешь ничего сделать - под ж.. ногой, дай возможность другим! Еще раз специально для вас: Ортега - самый богатый чувак в стране (он просто нагло грабит страну под песни о социальной справедливости), половина граждан страны живет менее, чем на 1$ в день, беднее в Западном полушарии только Гаити (это все по National Geographic). Вы хотите поспорить с National Geographic?
Скат (13.07.2017, 14:06) писал:В соседних Гондурасе, Гватемале, Сальвадоре разрыв между бедными и богатыми высок и в большинстве случаев непреодолим. Социальные лифты зацементированы и если ты не сын чиновника, бизнесмена или силовика то единственный способ выбиться в люди - стать бандитом.
Что за странная привычка сравнивать с худшими? Шоб краше выглядело? Сравните с Панамой (S23тыс. ВВП на душу по ППС), с Коста-Рикой ($16тыс)с Чили (S24тыс.). Что касаемо бандитизма: так в строящей социализм Венесуэле человеческая жизнь вообще ничего не стоит, за $20 пристрелят, как пить дать (а может и за рулон туалетной бумаги).
Belarus (13.07.2017, 00:03) писал:Получается Германия на пару с Россией отстает от других стран
Все верно, а у США доля уменьшилась гораздо меньше. Это ничего не меняет - значит другие страны развивались быстрее.
Тут есть несколько нюансов: 1. Мировой ВВП с 1913 года вырос по ППС более чем в 22 раза. Т.е. рост России более чем в 8 раз, примерно такой же как у Германии и Франции. 2. США выросли сильнее за счет монетизации мировой гегемонии, в начале века её получала Великобритания (на 1913 имела 20% мирового ВВП правда с дрминионами и колониями). 3. Быстрее развивались сильно отстающие страны, с низкой базы заметнее рост. Развитые страны развивались в цифрах намного слабее потому что считались от высокой базы.
Belarus (13.07.2017, 00:03) писал:менее чем в два.
Так це - перемога?
Да. Во-первых 2 раза а не 6 как в Ваших выкладках. Во-вторых учитывая развал 90-х это уже неплохой результат, особенно учитывая положительную динамику.
Belarus (13.07.2017, 00:03) писал:Ну так у Австралии территория примерно на столько же меньше. А что у России нет "громадных запасах полезных ископаемых", и что львиная доля ее экспорта не сырьевые ресурсы? А что мешает России создать "высокоэффективное сельское хозяйство с большим экспортным потенциалом"? Мало пространства? Хочу вам напомнить, что в начале прошлого века Россия была европейской житницей. А в 80х начала закупать зерно в Канаде. А еще, если вы думаете, что климатические условия Австралии просто рай для с/х производителей, вы заблуждаетесь. Пожары и засухи - жесточайшие, на дорогах стоят предупреждающие табло, с указанием вероятности попасть в пожар. 1/5 страны пустыня. Летом температура за 30 мин. может упасть на 20 градусов + холодный ветер со стороны Антарктиды (сам свидетель). Уважаемый, главный рынок Австралии - Китай, а китайцам пох из западной вы цивилизации, или чуть левее. Цену давай низкую! А шо такое "надувать ВВП за счет фондового рынка" для Автралии? Есть такая величина для фондового рынка p/e (цена акции/ прибыль на эту акцию) В США - под 30 (и это пузырь), в Австралии - 17 (как и в Австрии, ЮАР и др.) Что вы хотели этим сказать? По Канаде - все аналогично. Простите, но ваши аргументы не выдерживают никакой критики.
Австралия: 1. Пропорционально численности населения у России действительно меньший экспортный потенциал по ресурсам - Австралия экспортирует их втрое больше на душу населения чем Россия. Если бы Россия экспортировала столько же ресурсов на душу населения как Австралия, то её ВВП на душу населения с учетом такой поправки был бы 40000 долларов. 2. Мешает создать наличие большого количества сельского населения и связанная с этим многоукладность сельского хозяйства. А многоукладное сельское хозяйство работая в основном на внутренний рынок позволяет закрывать большинство позиций сокращая импорт сырья и увеличивая занятость, в то же время сокращает производительность труда и экспортный потенциал. Хотя после развала 90-х многоукладность резко сократилась и теперь происходит специализация, что и привело к росту его экспортного потенциала. Сейчас если не ошибаюсь Россия лидер по экспорту пшеницы, ржи, овса, ячменя. Лидер по производству сахарной свеклы. Второе место по подсолнечнику. Пятое место по свинине, птице и рыбе. 3. Закупки зерна СССР не были связаны с низким производством: производство, импорт и экспорт зерна СССР. Например в РФ в 2014 году было выращено 59,7 млн т пшеницы против 53,7 млн т в РСФСР в 1980 году. При этом в 1980 году СССР закупил 14,7 млн. т зерна, а Россия в 2014 экспортировала 30 млн. т (не считая экспорт из Украины и Казахстана). 4. Так я о том и говорю что то же PE ratio для российских акций вдвое ниже. Более того т.к. в России привлечение денег с мировых рынков осложнено, то многие прибыльные предприятия даже не пытаются капитализироваться на фондовом рынке. 5. Кроме того не надо забывать что для "джентельменов" из западного рынка открыты рынки долгового капитала на выгодных условиях.Так внешний долг Австралии почти в 20 раз больше на душу населения чем у России и превышает в полтора раза ВВП. Так что их благополучие во многом основано на жизни в долг, как и у многих других развитых стран (у той же Греции рост ВВП в 1990-2000-е годы совпадал с ростом внешнего долга +250 млрд. долларов ВВП и +230 млрд. евро долга).
Belarus (13.07.2017, 00:03) писал:Это все жалкие оправдания. Социализм всегда так оканчивается. А вот Чили (с Пиночетом) справилось.
Стремление сохранить социальную ситуацию у всех одинакова. В ЕС точно так же сейчас печатают деньги как и Венесуэле. И в Венесуэле могли ситуацию удержать при более грамотном руководстве.
Что же касается Пиночета, то он как раз не пытался сохранить социальную справедливость, наоборот сокращал программы по поддержке людей. Да и экономика Чили при нем существенно просела - "шоковая терапия" привела к развалу и падению экономики (прям как у нас в 90-е). К концу 70-х промпроизводство устпало уровню конца 60-х, а безработица была в 4 раза выше чем при Альенде. И это при отказе от пенсий, пособий и половине населения в трущобах. Плюс эмиграция десятой части населения и громадный рост внешнего долга. Только во второй половине 80-х началось восстановление как у нас в начале 2000-х за счет благоприятной конъюктуры и вливаний горячего финансового каптала. И то к концу правления Пиночета Чили не достигла уровня 1969 года (в сопоставимых ценах).
Belarus (13.07.2017, 00:03) писал:В общем КНДР сейчас это не тот "заповедник социализма" которым его считают многие.
Ну тогда сравните этот "незаповедник" с Южной Кореей - самой инновационной страной в мире (где тот же народ) и сделайте выводы.
Никто и не отрицает достижений Южной Кореи. Которая дважды сделала феноменальные рывки - при догоняющей модернизации и прорвавшись из ловушки среднего дохода.
Но нельзя не отметить что у Северной Кореи так же есть неплохой потенциал - развитая промышленность и самое главное неплохое образование и наука. Если смогут встроиться в мировую экономическую систему по китайскому или собственному типу то рост может быть впечатляющий. Хотя даже сейчас многим странам уровень северокорейской экономики только снится в радужных снах. Я уж не говорю об их образовании и медицине.
Belarus (13.07.2017, 00:03) писал:Россия соседствует с Грецией, Венгрией и Латвией. Чем Вам такое соседство не нравится?
Что же вы Сент-Китс и Невис и Аентигуа и Барбуда обидели? Да, мне такое соседство не нравится.
Просто мелкие карибские туристические острова не репрезентативны. А вот то что Россия вполне на уровне стран ЕС пусть и восточноевропейских - это весомый показатель, особенно если сравнивать его с началом 2000-х. И непонятно чем он Вам не нравится.
Скат (14.07.2017, 13:58) писал:3. Закупки зерна СССР не были связаны с низким производством: производство, импорт и экспорт зерна СССР. Например в РФ в 2014 году было выращено 59,7 млн т пшеницы против 53,7 млн т в РСФСР в 1980 году. При этом в 1980 году СССР закупил 14,7 млн. т зерна, а Россия в 2014 экспортировала 30 млн. т (не считая экспорт из Украины и Казахстана).
Бред, ибо зерновые вообще и пшеница в частности это в большей степени кормовая культура. Так что приведённые цифры показывают в какой жопе оказалось в РФ животноводство вообще и крупный рогатый скот в частности. Например, 1984 год это 22 млн голов коров в РСФСР, и 8 млн голов в РФ.
Ну и было бы познавательно сравнить урожайность той же пшеницы.
Belarus (13.07.2017, 22:37) писал:Полная чепуха: в 1959г. все эти страны были "дырами", азиатские "тигры" выстрелили гораздо позже. В Испании вообще был фашистский режим Франко. Что касательно Японии, то здесь свою роль сыграли американцы. Они 6 лет оккупировали Японию, написали японцам конституцию и установили эффективно работающую систему. После этого (чуть попозже) у них и поперло. К чему и веду.
Азиатских тигров я привел как в качестве примера того что страны и с гораздо более худших позиций выбирались наверх, так и в виде подтверждения того что Сингапур на момент старта имел весьма неплохой уровень - не хуже Греции, Испании или Японии.
При этом Япония на тот момент уже была великой промышленной державой. Большинство её корпораций были созданы до войны. Помощь американцев заключалась в приеме её в "семью цивилизованных народов" - открытие рынков, свободный поток финансов, доступ к технологиям. Остальное сделали сами японцы.
Эффективно работающую систему американцы не строили - японцы создали свою, конечно многое позаимствовав у американцев как у сэнсеев. Но они американские идеи творчески перерабатывали и внедряли с учетом местной специфики.
Belarus (13.07.2017, 22:37) писал:"давние традиции китайского чиновничества"- это брать взятки. Так вы, любезнейший, определитесь: или крест..., или трусы...
Тут Вы неправы - к взяточничеству конфуцианская традиция относится отрицательно - это потеря лица и ни один член семьи или близкий родственник проворовавшегося чиновника не сможет стать чиновником (конечно это в идеале и не всегда выдерживается особенно ближе к нашему времени, но негативное отношение к взяточничеству в среде профессионального чиновничества - факт). Плюс компетентность, исполнительность и лояльность.
Belarus (13.07.2017, 22:37) писал:Наименьшее неравенство - на Реевском кладбище и карманы там не нужны (с). "Пытаются сделать что то"- это круто! Не можешь ничего сделать - под ж.. ногой, дай возможность другим! Еще раз специально для вас: Ортега - самый богатый чувак в стране (он просто нагло грабит страну под песни о социальной справедливости), половина граждан страны живет менее, чем на 1$ в день, беднее в Западном полушарии только Гаити (это все по National Geographic). Вы хотите поспорить с National Geographic?
1. Под ж.. ногой Ортеге когда-то уже сделали. И жить стало намного хуже чем при нем и это с учетом того что при нем было несладко из-за гражданской войны. 2. Насчет "самый богатый чувак в стране" это из разряда "Батька самый богатый в Беларуси" или "Путин мультимиллиардер" подкрепленные доказательствами типа "мамой клянусь". 3. Насчет 1 доллара в день - сомневаюсь зарплаты в месяц что эквивалентно примерно 330 долларам. И Вы хотите сказать что половина населения зарабатывает меньше десятой части от средней зарплаты? 4. Беднее Никарагуа не только Гаити, но и как минимум Сальвадор, Гондурас и Гватемала. Если хотите могу поискать конкретные цифры.
Belarus (13.07.2017, 22:37) писал:В соседних Гондурасе, Гватемале, Сальвадоре разрыв между бедными и богатыми высок и в большинстве случаев непреодолим. Социальные лифты зацементированы и если ты не сын чиновника, бизнесмена или силовика то единственный способ выбиться в люди - стать бандитом.
Что за странная привычка сравнивать с худшими? Шоб краше выглядело? Сравните с Панамой (S23тыс. ВВП на душу по ППС), с Коста-Рикой ($16тыс)с Чили (S24тыс.)
Сравнивать надо с равными - по историческим условиям и экономическому уровню. И тут как раз Чили с её совершенно другим путем не подходит. И Панама с её небольшим населением и Панамским каналом тоже. Сравнивать как раз надо с Гондурасом, Гватемалой, Сальвадором и Коста-Рикой. И тут только можно отметить только успех Коста-Рики. Остальных Никарагуа опережает, да и от Коста-Рики отстает не сильно. И это при наименьшем социальном расслоении во всей Центральной Америке.
Скат (14.07.2017, 13:58) писал:Например в РФ в 2014 году было выращено 59,7 млн т пшеницы против 53,7 млн т в РСФСР в 1980 году.
А ничО,шо в 1980 году был НЕУРОЖАЙ в СССР? Вслед за рекордным урожаем зерна 1978 года последовал неурожай 1979 года и плохой урожай 1980 года. Далее последовал катастрофический неурожай 1981 года — настолько низкий, что впервые после смерти И. В. Сталина советские статистические органы не сообщили цифры производства зерна. 1982 год стал годом четвёртого подряд неурожая в СССР[2].
Belarus (13.07.2017, 22:37) писал:Наименьшее неравенство - на Реевском кладбище и карманы там не нужны (
Что за бред??? Вы были когда-ни будь на Реевском кладбище, или на любом другом городском? Там, как раз и проявляется вся глубина НЕ РАВЕНСТВА! От сгнившего, покосившегося деревянного креста, с заросшею травой могилой, до мраморных или из других дорогих камней, нет не памятников, а мемориальных комплексов! Единственного, что ещё пока не наблюдаю - вечного огня на могилах "достойных" граждан города! Но, думаю это вопрос поправимый.
Скат (14.07.2017, 13:58) писал:Во-первых 2 раза а не 6 как в Ваших выкладках.
Не в моих выкладках, а в данных МВФ. А с чего вы решили, что ВВП на душу населения таких экпортно-ориентированных стран как Россия и Австралия надо сравнивать по ППС? Если и та и другая страна продает на мировом рынке тонну угля за 100$, почему российский уголь в ВВП должен считаться более дорого, чем австралийский? Причем здесь уровень цен внутри страны? Так что, скорее всего, цифра должна быть в диапазоне 2-6.
Скат (14.07.2017, 13:58) писал: Если бы Россия экспортировала столько же ресурсов на душу населения как Австралия, то её ВВП на душу населения с учетом такой поправки был бы 40000 долларов.
Если бы бабушка была дедушкой... К чему эти фантазии?
Скат (14.07.2017, 21:36) писал:к взяточничеству конфуцианская традиция относится отрицательно
А причем тут конфуцианство?!! Вы сказали: "давние традиции китайского чиновничества". В Китае чиновники брали, берут и будут брать взятки и конфуцианство им в этом не помеха. Что, украинские воры не ходят в церковь? У некоторых даже собственная церковь имеется (используется как оффшор).
Скат (14.07.2017, 13:58) писал:PE ratio для российских акций вдвое ниже
Конечно будет ниже - Россия под санкциями, значит высокие риски инвестирования и высокая премия за риск. Но вы написали "надувать ВВП за счет фондового рынка" и я повторно интересуюсь: что вы имели ввиду?
Скат (14.07.2017, 13:58) писал:В ЕС точно так же сейчас печатают деньги как и Венесуэле. И в Венесуэле могли ситуацию удержать при более грамотном руководстве.
Когда в ЕС печатают деньги, они попадают не на товарный рынок (поэтому цены и не растут), а идут на фондовый и пр. рынки. В Венесуэле напечатанные деньги сразу попадают на товарный рынок (какой, к черту, в социалистической стране фондовый рынок!), и цены взлетают. Структура венесуэльской экономики такова, что у местных кормчих было только 2 варианта: не печатать деньги и куча неэффективных предприятий обанкротится (массовая безработица), печатать деньги и тогда все более-менее шевелится, но обесцениваются деньги (растут цены) и все беднеют. Беларусь перманентно находится в аналогичной ситуации, ничего нового.
Скат (14.07.2017, 21:36) писал:Насчет 1 доллара в день - сомневаюсь
Я повторно задаю вопрос: вы хотите поспорить с National Geographic?
Скат (14.07.2017, 13:58) писал:Только во второй половине 80-х началось
Но таки началось!!! А вот социалистических Никарагуа и Куба (сейчас средняя ЗП 29,6$) так и не началось.
Скат (14.07.2017, 21:36) писал:И тут только можно отметить только успех Коста-Рики.
Да, там ерундой не занимались - социализм не строили.
Iva (15.07.2017, 10:21) писал:Там, как раз и проявляется вся глубина НЕ РАВЕНСТВА!
Местным обитателям уже все равно и на их равенство перед Богом гранитные плиты уже никак не влияют.
Скат (14.07.2017, 13:58) писал: А вот то что Россия вполне на уровне стран ЕС пусть и восточноевропейских - это весомый показатель, особенно если сравнивать его с началом 2000-х. И непонятно чем он Вам не нравится.
Я вам объясню: у этих стран нет таких огромных запасов природных ресурсов, как есть у России. Так что это никакой не ''весомый показатель''. Именно поэтому надо сравнивать со странами, богатыми природными ресурсами.
neva (13.07.2017, 23:05) писал: Что ждет Россию?
Я думаю низкие цены на сырье (нефть, газ, металлы и пр.) И не на один год. Вот такие интересные рассказы: почему комбайны выгодней производить в Канаде, а не в России. Я так понимаю, что вы идете тем же путем, которым Беларусь пошла 20 лет назад: тотальный контроль государства за всеми сферами жизни общества (политической, экономической, СМИ, интернет и пр.) в интересах правящей верхушки. На какое то время это может дать какой то результат, но потом кокос перестанет расти (в Беларуси уже 3 года стагнация). При этом структура населения у нас стремится к следующему составу: пенсионеры, менты (в Беларуси их количество - государственная тайна) и группа лиц, считающих, что государство им всегда что то должно (халявную хату, работу, высокую зарплату, низкие цены, вернуть деньги из прогоревшего банка и пр.) Молодые и самые толковые уезжают. Как то так.
Скат (14.07.2017, 13:58) писал:Хотя даже сейчас многим странам уровень северокорейской экономики только снится в радужных снах.
гражданин
пенсионер
гражданин