Вторая мировая 1939-1945

+ 1
Горожане
+ 112
Заслуженный
пенсионер
Iva (22.12.2017, 23:06) писал:Понятно.

Увы...Но ..Рассказал то ,что есть.
Горожане
+ 112
Заслуженный
пенсионер
Снимок сделан 73 года назад...14.01.1945г.
Прикрепленная картинка


Место съемки: Гуви, Бельгия.
Горожане
+ 298
Великий Гуру
Скат
21:46, 11.02.2018
Принято считать некоторые армии участвовавшие во Второй мировой слабыми и неспособными воевать.
Например итальянцев. Им поминали и в 15 раз большие потери в войне с Францией, и неудачную войну с Грецией, и разгром в Северной Африке.
С легкой руки немецких генералов принято считать итальянцев ни на что не способными трусливыми неумехами которые только мешали воевать немцам.

Но познакомившись ближе с фактами убеждаешься что это далеко не так.
Главная проблема итальянцев заключалась в техническом отставании - им не хватило пару лет для нормальной подготовке к войне. Их адекватная вызовам техника появилась только в 1942 году когда перелом в войне стал очевидным и в недостаточном количестве из-за нехватки производственных мощностей и ресурсов.

В общем если бы не сталинская форсированная индустриализация и ударное создание новых видов вооружений СССР не спас бы никакой героизм солдат. Как не спас он итальянцев.



А среди них вполне хватало храбрых солдат и офицеров.

Показателен например бой у Бир-Гирбы.
В начале войны английские мобильные отряды с танками и бронемашинами захватили несколько итальянских пограничных фортов.
В ночь на 15 июня командир отряда 1 Ливийской дивизии (батальон пехоты, артдивизион, танковый батальон с 40 танками) полковник Д'Аванзо получил приказ вернуть форты.
Понимая что в условиях наличия у англичан большого числа танков (в том числе средних с пушками которых у ливийцев просто не было) и мотопехоты это чистой воды авантюра он пытался убедить командования отказаться от атаки. Но получил ответ что вопрос политический, успехи англичан подрывают мораль армии и народа и приказ атаковать любой ценой.

Тогда полковник лично возглавил атаку.
В состав отряда вошли 2/3 его отряда. Во второй половине дня без боя вернули один из ключевых фортов Капуззо (англичане в количестве 2 бронемашин и 7 джипов с пулеметами и противотанковыми ружьями отступили без боя), оставили там роту пехоты и артбатарею.
На следующее утро двинулись ко второму ключевому форту.
По дороге были атакованы английским отрядом из Капуззо. Итальянская танковая рота атаковала англичан и потеряла 5 танков от огня противотанковых ружей (к удивлению самих англичан не ожидавших подобной эффективности своего оружия), после чего англичане отступили.
Чтобы не иметь подобных сюрпризов Д'Аванзо отправил в разведку два взвода пехоты и два взвода танков. Это спасло их.
В ожидании разведки колонна остановилась создав укрепленный лагерь. В нем была артбатарея из 4-х трофейных австро-венгерских орудий, 12 легких танков с парой 6,5-мм пулеметов на каждом, управление роты и один из пехотных взводов - всего около 170 человек.

И на них обрушились англичане - 14 танков (в том числе 10 средних с орудиями) и рота мотопехоты. Но нарвались на огонь орудий установленных по углам лагеря. Потеряв три подбитых танка откатились и начали ездить кругами вокруг лагеря обстреливая его из орудий. Итальянские танки попытались протаранить англичан но были расстреляны на подходе потеряв 7 танков и 10 человек погибшими во главе с командиром роты. Несколько попыток атаки были отбиты итальянцами огнем артиллерии и самодельными бутылками с бензином слитыми из баков грузовиков. Потеряв несколько танков англичане вернулись к расстрелу с расстояния. Только расстреляв все орудия и танки англичане начали решающую атаку и ворвались на территорию лагеря. 12 грузовиков попытались прорваться, но все кроме одного были уничтожены.

Из 170 человек были убиты 70!!! Из 12 офицеров погибло 6 (включая полковника Д'Аванзо, командира батареи и танковой роты), ещё 3 были тяжело ранены (включая командира пехотной роты). Были уничтожены все орудия и танки, 30 грузовиков из 42.
Потери англичан были намного ниже - 8 убитых и 23 раненных, 11 танков (в том числе 3 безвозвратно).
Ключевым фактором успеха англичан было банальное отсутствие у итальянцев противотанковых средств - противотанковые гранаты были редкостью даже в перволинейных частях не говоря уж о колониальных, орудия в колонне были времен первой мировой с низкой скоростью наводки что не позволяло эффективно работать против танков, а танки с пулеметами винтовочного калибра были бесполезны против других танков.

То есть никакая храбрость солдат и офицеров не смогла заменить техническую отсталость.
И я надеюсь - мы победим.
Больше: я уверен - мы победим. Потому что разум должен победить.

Е. Замятин "Мы"
Горожане
+ 49
Гражданин
Скат (11.02.2018, 20:20) писал:Главная проблема итальянцев заключалась в техническом отставании - им не хватило пару лет для нормальной подготовке к войне
Ну военный флот у итальянцев был одним из передовых в техническом плане, а армия больше "затачивалась" под мелкие колониальные войны.
Скат (11.02.2018, 20:20) писал:12 легких танков с парой 6,5-мм пулеметов на каждом
Наверное, это танкетки L3. Что интересно, несмотря на их почти нулевую боевую ценность, эти машинки поучаствовали в боях почти на всех фронтах.
天皇陛下万歳
Горожане
+ 298
Великий Гуру
Скат
11:04, 12.02.2018
IJN Yamato (12.02.2018, 00:02) писал:Наверное, это танкетки L3. Что интересно, несмотря на их почти нулевую боевую ценность, эти машинки поучаствовали в боях почти на всех фронтах.
Они самые. Вот только ценность их была далеко не нулевая.

Именно танкетки решили судьбу итало-эфиопской войны. Они вложили серьезный вклад в победу националистов в Испании. Да и во время Второй мировой при правильном применении позволяли достичь успеха.
Проблема была в малой универсальности применения. Они могли применяться исключительно для сопровождения пехоты по благоприятной для танков местности. При этом для действий против регулярных армий требовалась поддержка артиллерии.

Например бой у Максимилиановки под Донецком. Шахтерская 383 дивизия очень неплохо держалась против итальянской и 2 немецких дивизий. Но 19 октября была атакована ключевая позиция у Максимилиановки - батальон 694 сп был атакован двумя батальонами берсальеров и 2 ротами танкеток (25 штук) при поддержке артиллерии. Потеряв несколько танкеток (в том числе 2 безвозвратно) шахтеров выбили из укрепленного села и отбросили на 15 км к ж.-.д. станции Сталино. Причем останавливать прорыв пришлось последним резервным батальоном, что позволило немцам прорваться на другом участке и привело к падению Донецка.
Танкетки использовались в качестве подвижных пулеметов полностью подавив ответный огонь стрелков и пулеметов, обеспечив подход к советским позициям своей пехоты. Противотанковая артиллерия подавлялась итальянской артиллерией выведенной на прямую наводку. Низкий силуэт и высокая подвижность позволяли избежать попаданий. Потери были на минах (танкетки остались ремонтопригодные) и от пехотного оружия (гранат и бутылок с бензином), одна танкетка потеряла экипаж из-за пробития пулеметным огнем!!! (видно Максим приложился под удачным углом)..
И я надеюсь - мы победим.
Больше: я уверен - мы победим. Потому что разум должен победить.

Е. Замятин "Мы"
Горожане
+ 49
Гражданин
Скат (12.02.2018, 07:47) писал:Именно танкетки решили судьбу итало-эфиопской войны
Так для таких "колониальных" войн, при отсутствии у противника ПТО, эти танкетки подходили идеально. Хотя и там случались казусы
天皇陛下万歳
Горожане
+ 112
Заслуженный
пенсионер
Скат (12.02.2018, 07:47) писал:Да и во время Второй мировой при правильном применении позволяли достичь успеха.

Это если артилерии,танков,противотанковых ружей,бутылок с зажигательной смесью,противотанковых мин нет?
Горожане
+ 298
Великий Гуру
Fogel (12.02.2018, 20:59) писал:Да и во время Второй мировой при правильном применении позволяли достичь успеха.

Это если артиллерии,танков,противотанковых ружей,бутылок с зажигательной смесью,противотанковых мин нет?
Даже если есть.
При комбинированной атаке танкетки ничем не хуже обычных танков. Главное применять их только против пехоты.
Задача танкеток не в том чтобы ворваться в траншеи или устроить глубокий прорыв и громить тылы. А в том чтобы пулеметным огнем подавить пулеметные гнезда противника и не дать стрелкам в траншеях поднять голову пока не подойдет собственная пехота.
Борьба с танками противника и его противотанковой артиллерией входит в задачу собственной артиллерии.
И в качестве танка сопровождения пехоты малая проекция и высокая подвижность позволяет уменьшить вероятность поражения противотанковым оружием.

В таком качестве легкие пулеметные танки могут быть эффективны. Доказано и немецкими Т-1 и Т-2, и советскими Т-40 и Т-60, и английскими Мк.6.
Проблема в низкой универсальности. То есть такие танки в отличии от танков с нормальными орудиями не могут бороться с танками и артиллерией противника, не могут уничтожать укрепленные точки, не могут организовывать прорывы и глубокие рейды.
Только противопартизанская борьба, сопровождение пехоты и разведка.
И я надеюсь - мы победим.
Больше: я уверен - мы победим. Потому что разум должен победить.

Е. Замятин "Мы"
Горожане
+ 112
Заслуженный
пенсионер
Скат (13.02.2018, 07:32) писал:Только противопартизанская борьба, сопровождение пехоты и разведка.

Вот поэтому они быстро исчезли с советско-германского фронта?
Горожане
+ 298
Великий Гуру
Скат
10:42, 14.02.2018
Fogel (13.02.2018, 17:01) писал:Вот поэтому они быстро исчезли с советско-германского фронта?
Кто исчез?

Если Вы про L3, то они исчезли естественным путем.

По итальянским книгам о войне прослеживается судьба почти всех танкеток группы эскадронов "San Giorgio" кавалерийской дивизии "Principe Amedeo Duca d' Aosta" (всего была 61 единица):
6 потеряно осенью 1941 в боях возле Донецка
15 потеряно зимой 1941/1942, в том числе 11 при отражении совместно с немцами прорыва советских войск у Изюма
10 за весенне-летнюю кампанию 1942

На 8 августа 1942 оставалось 30 танкеток из которых только 10 в первой линии (2 взвода по 5 штук в т.ч. по 2 огнеметных, приданы бригадам фашистов-"чернорубашечников").
Остальные переведены на вспомогательные участки: рота (13 машин) передана под командование немцам для борьбы с партизанами, 2 танкетки охраняли узел снабжения в Кантемировке, 4 - штаб 8 итальянской армии и 1 командирская осталась в составе группы "San Giorgio".

Большая часть оставшихся потеряна во время Среднедонской операции. Подтверждены уничтожение 2 танкеток в Кантемировке и 4 трофея при капитуляции штаба. Были подбиты 3 из 4 танкеток поддерживающих атаку фашистского легиона Tagliamento, ещё одна брошена при отступлении. Судьба остальных неизвестна, но наши войска взяли трофеями как минимум 8 танкеток.

Рота итальянских противопартизанских танков действовала на Украине до сентября 1943, но количество техники в ней неизвестно.
По мемуарам итальянцев с апреля по сентябрь 1943 года подтверждены потеря 2 и захват партизанами 3 танкеток. Возможно потери были больше, также неизвестны потери с августа 1942 по апрель 1943.

Никаких других танкеток кроме как с "San Giorgio" в СССР не направлялось. Ни одна не вернулась обратно.
И я надеюсь - мы победим.
Больше: я уверен - мы победим. Потому что разум должен победить.

Е. Замятин "Мы"
 
Доступ закрыт.
  • Чтобы отвечать в темах данного форума Вам нужно авторизоваться на сайте
Вчера, 16:03
Пропавший
В теме: ПАВЕЛ БАШТОВЕНКО
Далее снова подшиты бумаги о проверках и с теми же результатами. Бумаги, конечно, расходятся в деталях, по одним Баштовенко из семьи бедняка, по другим-середняка, данные о службе его родственников разным несоветским правительствам тоже расходятся меж собой. Баштовенко сообщал, что на родине он бывает нечасто, и многих родственников много лет не видел. И действительно, довольно много родных оказались в Донбассе, куда он мог и не попасть.
При обращении в архивы оказалось, что документов о его срочной службе уже нет. о его службе стрелком железнодорожной органы могли сообщить только то, что никаких компроментирующих материалов нет.
Далее следует документ, что он прошел курсы трактористов с оценкой «отлично» и отнесен к первой категории трактористов. Причиной этого, возможно, были перспективы работы в МТС, которые тогда широко организовывались и ряд сотрудников ОГПУ в них работали. Очевидно, эти занятия требовались работникам ОГПУ для работы в МТС, чтобы понимать специфику работы.
Далее подшито сообщение от бывшего работника ДТО ВЧК-ОГПУ Таранова, что в начале 1920х годов существовал такой бандит Баштовенко, который при очередном рецидиве бандитизма умер от ранения, полученного в бою с правоохр. органами. Имя и отчество покойного не указывается. Поскольку Таранов знал о работе Павла Баштовенко в ОГПУ, то сообщал об этом для разбирательства, не участвовал ли Павел Баштовенко в делах убитого Баштовенко.Он полагал Павла Баштовенко его братом.
В анкетах Баштовенко не указывает про смерть кого-то из родных в тот период.
Далее приложена справка о расчете выплаты выходного пособия Баштовенко, где указано о его стаже в 11 с небольшим лет, отчего выходное пособие за два года выплачено в одинарном, а за остальной период в полуторном размере. Цифры выплат нигде не указаны.
На этом его личное дело закончилось увольнением из органов НКВД 15.05 1939 года с исключением с учета.
Автором все документы приведены в порядке подшивания их в деле, поэтому возможно появление документов не по порядку создания их.
Теперь обратимся к иным документам.Из протокола закрытого партийного собрания УГБ УНКВД по Полтавской области о нарушениях в агентурно-оперативной работе. 2-6 января 1939 г.Выступление сотрудника: КостьВозьмем Кременчуг — дело ГУДИМА. Ведь было видно без расследования, что ГУДИМА был убит при допросе. И мною было доложено, что убили его БОЙКО и БАШТОВЕНКО. Об этом доказано было материалами, но дело так оттягивали, пока БОЙКО не уехал.
Справка о нем.
Кость, Константин Пименович. Родился в 1903 году; место рождения — Украинская ССР, Полтавская обл., Кобелякский р-н, с. Бутенки.
СсылкаМарков В.В. на тот момент 2 секретарь Полтавского Обкома парии, позднее Первый секретарь его.Возьмите случай — выведен из строя человек. Установлены конкретные виновники — БОЙКО и БАШТОВЕНКО. Почему же они не понесли наказание за жизнь человека? А наоборот, БОЙКО врагом народа УСПЕНСКИМ выдвинут по должности. Дело это у тов. ХРУЩЕВА, но здесь знали и видимо поощряли. ВОЛКОВ имел возможность поставить этот вопрос принципиально перед ЦК партии.
Справка о нем.
СсылкаПостановление Партсобрания.
7. В бытность нач[альником] Кременчугского горотдела НКВД БОРИНА, его заместителя БОЙКО и нач[альника] В[елико]-Крынковского райотделения НКВД БАШТОВЕНКО, допустивших грубое искривление в методах следственной работы, в результате чего был случай убийства арестованного (ГУДИМА) — просить обком КП(б)У привлечь БАШТОВЕНКО к ответственности.Далее сведения о Баштовенко отсутствуют аж до начала 1943 года, когда он появляется в документах Сухумской дивизии внутренних войск НКВД. В этот период он носит звание майора и является командиром 274 стрелкового полка войск НКВД.
Приказом от 31 мая 1943 года по войскам 37 армии №071Н он награжден орденом Отечественной войны первой степени.
К этому времени он погиб 30 марта 1943 года.
Дивизия с 20 сентября 1942 г. по 13 февраля 1943 года боевых действий не вела.
17-18 03. 43 года полки дивизии направлены на ст. Краснодар, куда начали прибывать с 20 марта. Первоначально их направляли под Ростов, но потом место сосредоточения было изменено на Краснодар, а затем на Петровская.
Дивизия вступила в бой в ночь с 30 на 31 марта 43 года и к 3 апреля 1943 года овладели хутором Свистельников. 6.04 вышла на восточный берег реки Курка. Дальнейшее ее продвижение на Кр. Октябрь было остановлено и попытки сбить противника не удались.
В период до 15.04 дивизия потеряла 77человек старшего и среднего начсостава убитыми.
«274 СП был сформирован в сентябре 1942 года из курсантов трех военных училищ, которые к тому времени проходили обучение от нескольких дней до 6месяцев. В боях на подступах к Свистельников убит командир полка Баштовенко П.Ф.»
Согласно воспоминаниям А. Безрукавого, бойца дивизии в тот период, бои проходили так:
«Бой у хутора Свистельников, что находился перед рекой Куркой, стал для стрелка Безрукавого последним. Он помнит, как утром их полк подняли в бой без артподготовки, без танкового сопровождения, без авиационной поддержки. Бойцы бежали на немцев с винтовками наперевес, абсолютно беззащитные. В итоге попали на минные поля.»
В какой именно части служил Безрукавый- неясно, ибо от Сухумской дивизии там действовали два полка и ряд других подразделений, в том числе и танковые.
В тот момент немецкие войска выходили на линию «Блау» с целью удерживать плацдарм на Кубани.
Итого место гибели Баштовенко- близ хутора Свистельников Славянского района Краснодарского края.
Автор полагает, что он был еще до войны восстановлен в кадрах НКВД и продолжал служить, но подтверждений этому не имеет.
07:09, 29.06.2025
Пропавший
В теме: Неизвестно, кто, неизвестно, как
Вот приходит такая весть:
"Кременчуцька міська публічна бібліотека запрошує на творчу зустріч із Наталією Прус.
У читальній залі філії №2 відбудеться творча зустріч із Наталією Прус під назвою «Роби так, як серце каже». Захід проходитиме в межах циклу «Жіноче обличчя Кременчука».
Наталія Прус — письменниця, художниця, волонтерка, громадська активістка та дружина військовослужбовця. Під час зустрічі гості почують її особисту історію, міркування про життєві цінності, творчість, любов і війну, а також роздуми про долю України".(с)
И кто она?
Надо найти следы ее творчества.
Фамилия очень нередкая.
https://scanbe.io/ru/people/p/l/prus/s/prus_natalya
Адреса Прус Наталья есть в 14 регионах Украины.
Поисковая система нашла 35 налоговых долгов.
Найдено 67 судебных заседаний, где человек является стороной в деле.
И так далее.
Что говорит о том,что людей с таким ФИО много,и относятся ли записи к нужному человеку- сложно.
Попытаемся найти сведения ее писательстве.
Находится только книга "Все об испанском глаголе"
https://epicentrk.ua/shop/kniga-natalya-prus-vsye-ob-ispanskom-glagole-polnyy-spravochnik-v-tablitsakh-i-skhemakh-978-5-699-71637-1.html
Есть и три других книги на ту или близкую тему.
Но это явно не она, а Наталья Прус,но другая.
Находится запись о ней, но как о художнице.
https://www.telegraf.in.ua/kremenchug/10136614-v-kremenchuci-vidkrilasja-vistavka-hudozhnici-natalli-prus.html
Но хоть уже можно сказать,как она выглядит.
И, наконец, находится видео на ЮТУБе.
https://www.youtube.com/watch?v=guRP2j72DQE
Там уже можно услышать,что у нее (или совместно с мужем) 4 книги стихов.И их можно увидать.
И даже услышать стих ее мужа,но не ее.
Еще одна загадка культурной жизни города.Вообще больше претензий к презентации .Дав информацию о том,что такая встреча состоится, могли бы добавить не только то, что она " письменниця, художниця, волонтерка, громадська активістка та дружина військовослужбовця", но и еще пару слов про то хоть,что она пишет-прозу,стихи или одновременно то и другое.