Голодный (21.10.2011, 15:15) писал:От реальности, что средняя зп 300 баксов на руки, на которые нужно кормить семью и платить коммуналку. В реальности - не до пистолетов. Наверное здесь, на 80 страницах, никто об этом не говорил. Возможно, логика такова, что проще отдать раз в год 20 гривень гопникам + мобилку до 200 грн, чем тратить 1,5 штуки баксов и ввязываться в перестрелки.
Я говорил. Не один раз. Приводил как аргумент в пользу того, что в случае либерализации оружейного законодательства не будет массового распространения оружия у населения. Можно проводить параллели с нынешней ситуацией с "травматиками". Стоимость подобного девайса около озвученных цифр. Кто хотел - себе его имеет. 146 тысяч украинцев. Это не много, но и не так мало. На 90% это - абсолютно адекватные люди, с нормальной работой, жильем, машиной, семьей и т.д., не умирающие с голоду, не роющиеся по помойкам, не "отжимающие" в парках лопатники у подвыпивших отдыхающих. Что в этом плохого?
Что дороже - 1,5 килобакса (или 3-4-7-10) или 200 грн, мобилка, собственные зубы и вагина супруги - пусть каждый решает для себя сам.
Голодный (21.10.2011, 15:15) писал:В реальности, из Ваших тезисов, лишь 6-й пункт - не стеб, на что можно обратить внимание.
Вообще-то я был абсолютно серьезен во всех пунктах.
Голодный (21.10.2011, 15:15) писал:Т.е. обычные люди - инженер КрАЗа, учитель в школе - не хотят, чтобы было оружие, например, у начальника цеха или управляющего фирмой. "У них - будет, а я себе позволить не могу".
Железная аргументация и логика несгибаемая. Можно много на что ее спроецировать...
Голодный (21.10.2011, 15:15) писал:А тот же финн купит себе оборонительные девайсы с зарплаты. Ну месяц по ресторанам не походит разве что, невелика беда.
А еще походит по кабинетам, сдаст экзамен в том числе практический, купит сейф, поставит сигнализацию и т.д.
Голодный (21.10.2011, 15:15) писал:P.S. Подскажите, сколько и из чего стоит и где пострелять у нас в городе.
Из коммерческих организаций знаю раньше был "Стрелково-Спортивный Комплекс "Кречет", за очистными в конце крюковской дамбы. Телефоны: (05366)6-29-59, (097)430-66-50, (067)532-77-92
Yara (21.10.2011, 14:39) писал:Где здесь ты видела позорный столб? Наше с Николаем мнение для кого-то сталь важно? Сомневаюсь..
Почему ты так низко оцениваешь стоимость вашего мнения? Любое мнение нормального адекватного человека важно. Кто утверждает обратное - врет или сильно нездоров.
Yara (21.10.2011, 14:39) писал:Лишь бы не мешали заниматься мне моим любимым делом. Я не заставляю вас брать в руки пистолет, жду чтобы и вы не требовали от меня избавится от него.
Здесь сугубо обмен репликами и мнениями. Сильно сомневаюсь, что кто-либо из спорящих имеет целью переубедить оппонента. Все же умные люди.
Yara (21.10.2011, 14:39) писал:Немного не так. Есть субьективное, ничем не подкрепленное мнение и есть голые факты.
Почему же? В самом начале этой темы или в какой-то другой подобной даже я приводила цифры нелицеприятные для сторонников гонки вооружений:-) Сейчас просто лень все это искать по новой. Но они были, верь мне!
nikolay13 (21.10.2011, 14:53) писал:Мы тут рассматриваем один вопрос. Обмениваемся фактами, мнениями. Но только начинаешь отстаивать свою точку зрения - сразу становишься противником демократии, душителем воли, неадекватом.
Сами взяли все придумали и себя оговорили!:-) Мы вообще здесь даже и не спорим. А уж, теб паче, не записываем кого-либо в неадекваты. человек имеет право любить то, что он хочет. Но также верно и обратное. Вот, к примеру, у меня у оружию неприязнь очень личного характера.
Бегемот (21.10.2011, 15:13) писал:На самом деле здесь часто приводят примеры запредельного идеализма, типа если появится один неадекват и пострадает невинная душа - автоматически все оружие превращается во зло.
Оружие - зло по определению. Вообще, когда говорят о нужности его массового и повсеместного ношения. ничего другого, как фильм "Город солнца" мне на ум не приходит.
Yara (21.10.2011, 15:38) писал: А еще походит по кабинетам, сдаст экзамен в том числе практический, купит сейф, поставит сигнализацию и т.д.
Иными словами, толку пересичному украинцу от разрешения огнестрелки - 0,0. Аналогично можно предлагать Порше Кайены и 10 л Феррари за 1000, нет, даже за 500 баксов. Просто не за что купить, и толку от такой "скидки" - 0,(0). Стоили б девайсы до 100 грн, или зп была б в 10 раз выше - глядишь, население и поменяло б мнение.
Белокурая Жози (21.10.2011, 15:42) писал:Оружие - зло по определению. Вообще, когда говорят о нужности его массового и повсеместного ношения. ничего другого, как фильм "Город солнца" мне на ум не приходит.
Вот Ядерное оружие - абсолютное зло. Но! Если относиться к нему как к оружию сдерживания, то очень многие согласны с тем, что 3-я мировая не разразилась в 60-х исключительно благодаря этому. Очень показателен пример с короткостволом, у которого нет предназначения убивать (посмотрите на форму того же патрона, ТТХ, эффективную дальность использования КС и т.д.), поэтому смею утверждать, что КС в большем случае - оружие самообороны. Не исключаю что его можно использовать в преступных целях, как скажем лом или нож. но шанс выживания от ранения пистолетом выше, чем от того же ножа или лома. А вот останавливающее действие как раз наоборот у него огромное, причем выше чем у карабина, где человек даже с несовместимыми с жизнью ранениями может продолжать сопротивление.
Белокурая Жози (21.10.2011, 15:42) писал:Здесь сугубо обмен репликами и мнениями. Сильно сомневаюсь, что кто-либо из спорящих имеет целью переубедить оппонента. Все же умные люди.
Конечно не переубедить. Мне интересная аргументация. К сожалению с этим у хоплофобов проблемы.
Белокурая Жози (21.10.2011, 15:42) писал:Почему же? В самом начале этой темы или в какой-то другой подобной даже я приводила цифры нелицеприятные для сторонников гонки вооружений:-) Сейчас просто лень все это искать по новой. Но они были, верь мне!
Извини, не поверю на слово. Для тебя эта тема одна из сотен других, прошла мимо и забыла. Я ее изучаю, анализирую и пытаюсь собрать статистический и фактологический материал не один год.
Если будет настроение - покажи мне свои цифры, посмотрим вместе. Подумаем.
Белокурая Жози (21.10.2011, 15:42) писал:Оружие - зло по определению.
Расскажи об этом голодающим среди леса полного дичи, расскажи об этом человеку, окруженному стаей хищников (волков ли или поддатых гопников), расскажи об этом нашим предкам, бравшим его в руки против монголо-татар, французов, фашистов...
Оружие - лишь инструмент. Для зла или ради добра определяет человек, который берет его в руки.
Белокурая Жози (21.10.2011, 15:42) писал:Вообще, когда говорят о нужности его массового и повсеместного ношения. ничего другого, как фильм "Город солнца" мне на ум не приходит.
О! Госспади! Ну и как после этого можно нормально о чем-то говорить?
Мы нигде не пропагандируем МАССОВОГО и ПОВСЕМЕСТНОГО ношения оружия. Зачем чей-то опасный бред приводить здесь как нашу точку зрения?
Голодный (21.10.2011, 15:47) писал:Иными словами, толку пересичному украинцу от разрешения огнестрелки - 0,0.
Почему? Я вот считаю себя обычным в принципе украинцем. То, что мне нужно - у меня практически все есть. И с толком я надеюсь тоже...
Голодный (21.10.2011, 15:47) писал:Стоили б девайсы до 100 грн, или зп была б в 10 раз выше - глядишь, население и поменяло б мнение.
Yara (21.10.2011, 15:38) писал: Железная аргументация и логика несгибаемая. Можно много на что ее спроецировать...
Вы правы. На те же машины можно спроецировать. И быть против, например, их подешевения. "Себе купить всё равно не смогу, а другие накупят. Станет больше машин - больше аварий, и мне будет опаснее". Вот вроде и благое дело - удобства цивилизации, но не для всех.
Не понял вопроса... зачем населению менять мнение?
Yara (21.10.2011, 16:09) писал: Почему? Я вот считаю себя обычным в принципе украинцем. То, что мне нужно - у меня практически все есть.
Позволю себе заметить, что у Вас наверняка зп выше средней, поэтому и можете себе позволить то, что Вам нужно. Мы же говорим о 80% (или какая правильная цифра?), которые такое позволить не могут себе
Yara (21.10.2011, 15:38) писал: Из коммерческих организаций знаю раньше был "Стрелково-Спортивный Комплекс "Кречет", за очистными в конце крюковской дамбы. Телефоны: (05366)6-29-59, (097)430-66-50, (067)532-77-92
Спасибо! А есть и не коммерческие организации?
Yara (21.10.2011, 15:38) писал: в случае либерализации оружейного законодательства не будет массового распространения оружия у населения.
А вот насчёт этого поговорить... Я так понимаю, население теоретически, путём голосования, отказывается от либерализации в этой сфере? А ещё нужно учесть, каковыми будут эти изменения (ответственность за применение, грань необходимой обороны и т.д.). И можно ли вообще когда-либо рассчитывать на эти изменения при наших политиках? Представьте, хотя бы у каждого второго афганца под ВР был бы макарыч?
Зачем удешевлять оружие до уровня стакана семечек? Оно не должно быть массовым и общедоступным. Да оно и никогда таковым не было. И не может быть.
Даже там, где оно валяется на улицах - человеку необходимо иметь достаточно смелости, чтобы пойти и поднять его, а еще и достаточно ума, чтобы тут же не отстрелить себе верх черепа.
Голодный (21.10.2011, 16:43) писал:Позволю себе заметить, что у Вас наверняка зп выше средней, поэтому и можете себе позволить то, что Вам нужно. Мы же говорим о 80% (или какая правильная цифра?), которые такое позволить не могут себе
Большинство из тех 80% даже не задумывается по обсуждаемому вопросу. У них больше иных занятий.
Голодный (21.10.2011, 16:43) писал:Спасибо! А есть и не коммерческие организации?
Есть. МО, МВД, СБУ.
Голодный (21.10.2011, 16:43) писал: Я так понимаю, население теоретически, путём голосования, отказывается от либерализации в этой сфере?
Проводимые опросы это показывают.
Голодный (21.10.2011, 16:43) писал:А ещё нужно учесть, каковыми будут эти изменения (ответственность за применение, грань необходимой обороны и т.д.)
Никто не знает.
Голодный (21.10.2011, 16:43) писал:И можно ли вообще когда-либо рассчитывать на эти изменения при наших политиках?
Все возможно.
Голодный (21.10.2011, 16:43) писал:Представьте, хотя бы у каждого второго афганца под ВР был бы макарыч?
А зачем мне это представлять? При желании они могли бы и сейчас быть там, имея при себе "Форт-12Р". Но они были без них, или с ними, но без эксцессов...
Yara (21.10.2011, 16:56) писал: Зачем удешевлять оружие до уровня стакана семечек? Оно не должно быть массовым и общедоступным.
А какой смысл его тогда? Лично себя, в таком случае, Вы защитите, супругу, если научите стрелять (расходы х2). Родителей, детей, и прочих родственников - нет (с ними не будете же 24 часа в сутки проводить). Общедоступность оружия должна ограничиваться совершеннолетием, криминальным прошлым, учётом в алко-наркодиспансерах, тестом на IQ, собеседованием с психологом по оружию. Но никак не ценой или принадлежностью к определённым кругам. Только в случае его доступности, можно рассчитывать, что Ваших детей защитит от хулиганов-маньяков случайно проходящая бабушка. Сознательность людей повысится - не проходить мимо чужой беды. Преступникам - либо оставлять свои девиативные занятия, либо, в конце-концов, идти на 2 метра под землю (в тюрьму, если повезёт)
Yara (21.10.2011, 16:56) писал: Оно не должно быть массовым и общедоступным. Да оно и никогда таковым не было. И не может быть.
А сколько стволов в США в частных руках? Опять-таки, на свою зарплату (среднюю) могут купить себе целый арсенал.
Yara (21.10.2011, 16:56) писал: И не может быть.
Вполне может быть. Уж куда оно проще мобилки или DVD-плеера. И сталь сильно не ценится в металлоприёмниках
Yara (21.10.2011, 16:56) писал: Большинство из тех 80% даже не задумывается по обсуждаемому вопросу. У них больше иных занятий.
Т.е. из оставшихся 20% большинство против легализации? Тогда уж с этим совсем безнадёжно. Всякие там референдумы - опросы будут провалены и не начавшись, и это в случае демократии. Лучше не в украинцах разочаровываться, а в их уровне жизни, способствующем такому мнению, да в бюрократических преградах и спекуляции.
Бегемот (21.10.2011, 16:03) писал:Очень показателен пример с короткостволом, у которого нет предназначения убивать (посмотрите на форму того же патрона, ТТХ, эффективную дальность использования КС и т.д.), поэтому смею утверждать, что КС в большем случае - оружие самообороны.
Позволю не согласиться: во всех наставлениях к ПМ, написано (по памяти): "для поражения живой силы противника на КОРОТКИХ дистанциях". Убойная сила ПМ сохранается на 350 метров, прицельная дальность 50 метров ... Хотя да, если взять как оружие нападения и ПОРАЖЕНИЯ (а не просто поугрожать) - эффективность низковата: тот же обрез на дистанции до 30 метров или пистолет пулемет - намного эффективней.
Голодный, Нормальный пистолет/револьвер стоит начиная с 500-600 долларов. Что в США, что в Европе. Это его реальная цена, с учетом всех затрат на изготовление и продвижение на рынок. Дешевле - только откровенное говно. И я считаю это нормальным. Хорошая вещь не может стоить копейки.
Comisar, не будем путать эффективную дальность стрельбы и расстояние на котором пуля сохраняет убойную силу. Нормальная стрельба подразумевает задачу попадать туда, куда стреляешь.
Оружие самообороны подразумевает его использование на коротких дистанциях (0-5 метров условно). По останавливающему действию боеприпаса здесь конечно дробовики вне конкуренции, но их массо-габаритные показатели ограничивают их эффективность в сравнении с КС.
старейшина