AD писал:Пишите внимательно, тогда не будут сомневаться в ваших постах.
Это когда я невнимательно писал свои посты? За своими следите! Если вы не поняли пост, то это еще не значит, что я его написал "невнимательно"
AD писал:О Хмельницком вы слишком высокого мнения, думая, что он кого-то держал на коротком поводке.
Хмельницкий заключил договор с шведами через два года после присяги царю...
AD писал:только мне как диссертанту по этой эпохе ссылаться на википедию не с руки.Да и Костомаров не последний источник в этой области.
Раз вы диссертант, то должны знать, что в науке есть взгляды (назовем их так), которые могут противоречить друг другу, одним из них диссертант отдает предпочтение и пишет свою диссертацию. Даже если он и открывает что-то новое, то часто такое бывает, что он опирается на опыт каких-то одних исследователей.
AD писал:Что касается многовекторности , то вы опять же переоцениваете ситуацию, думая что гетманы имели очень большое поле для маневра.
А вы - недооцениваете, сужая это поле!
Dans писал:Это был самый оптимальный вариант для обретения независимости
ага, и наиболее обреченный на провал. Ибо вы сами и ответили:
Dans писал:при этом находящаяся очень далеко от нас, а значит - не способная сама контролировать нашу территориию.
Cosmonaut В посте номер 6 вы написали буквально следущее:"Мазепа вместе с царем Петром разорили и уничтожили Запорожскую Сечь". Когда вам напомнили ,что это выражение не соответствует действительности,то вы ответили,что это нужно понимать не буквально. Теперь вы намекаете,что надо знать,и понимать высший смысл ваших постов. А те кто не понимают... Хорошо,приложите словарь или список условных сокращений,по которым можно понять ,что у вас сейчас за замысел . Договор со шведами Хмельницкого ? Назовите место подписания и дату. Переписка у них была . Иногда Богдан писал на грани государственной измены,иногда ему грубо намекали,чтобы он убрался из-под Львова. И он убрался. Источники бывают разные . Ссылка на википедию у диссертанта вызовет смех в его адрес. Поле для маневра было самое большое у Выговского- он одновременно числился в трех присягах.Но как только татары ушли с ясырем и некоторые подробности Гадяцкого трактата дошли до подчиненных - произошла рада в Германовке и побоище наемных полков. Все . Кончилась многовекторность.Вместе с гетманством. Хмельницкий - младший. Его многовекторность заключалась в том, что его посылали в нужный нехороший адрес все- от простых казаков до бояр. Если марионетку называть многовекторной - согласен. А далее были Брюховецкий и другие. Чуть их на многовекторность тянуло....Сами знаете что было. Dans Это вы о Мазепе или Выговском пишете, что правитель должен делать все для блага своего народа ? Пожалуй, вы их перепутали с Дмитрием Самопожертвователем. Покойный Хмельницкий -старший сначала пытался обойтись без помощи "каких-то соседних царей". Не вышло. Пришлось кланяться. Некоторые "какие- то соседние цари" ограничились бумажками.В частности , шведский. Некоторые не стали ограничиваться бумажками. Про неэффективных гетманов- вот их и сбросили. И Выговского, и Хмельницкого - младшего, и Мазепу. Некоторые не выжили.
AD писал:"Мазепа вместе с царем Петром разорили и уничтожили Запорожскую Сечь".Когда вам напомнили ,что это выражение не соответствует действительности,то вы ответили,что это нужно понимать не буквально. Теперь вы намекаете,что надо знать,и понимать высший смысл ваших постов.
Ок, объясню популярнее. Действия Мазепы и Петра привели к тому, что Сичь была уничтожена.
AD писал:Хорошо,приложите словарь или список условных сокращений,по которым можно понять ,что у вас сейчас за замысел .
Сейчас я с вашей стороны наблюдаю всякого рода казуистику, словоблудие...Не морочьте плиз голову... ни мне, ни форумчанам
AD писал:Назовите место подписания и дату.
Тут у меня ксерокопия завалялась, сейчас сфоткаю и сброшу на i.kremenchug.ua "К заключению союза со Швецией стремился гетман Б.Хмельницкий, который поддерживал постоянные контакты со шведскими королями. В 1650 г. он направил в Швецию посольскую миссию с предложением начать общие действия против Польши, но на этот раз их отклонила шведская королева Кристина (1632-1654 гг.). Согласия Б.Хмельницкий достиг со следующим королем Швеции Карлом X Густавом (1654-1660 гг.), направив на переговоры в 1654 г. в Стокгольм украинское посольство во главе с игуменом Данилой. После создания коалиции, в состав которой вошли, в частности, Швеция, Украина, Молдавия и Влахия, весной 1655 г. шведский Король Карл X начал войну против Польши и вскоре занял Варшаву и Краков." УКРАИНА НЕИЗВЕСТНАЯ. ВЫПУСК 177 .ИСТОРИЧЕСКИЕ СВЯЗИ МЕЖДУ УКРАИНОЙ И ШВЕЦИЕЙ(с) Договаривался с королем или нет? Договаривался. Правда не через 2 года.... Да и на Россию с королем не попер, ума хватило.
AD писал:Ссылка на википедию у диссертанта вызовет смех в его (?)адрес.
Диссертант - человек кот. защищает диссертацию. Т.е., если человек защищает диссертацию, а кто-то сослался на википедию - ему смешно. (да, я тоже могу морочить голову)
AD писал:Иногда Богдан писал на грани государственной измены
Государственная измена... так небось имперские историки говорят, для них измена, а для земель украинских - может и благо. Тут я, пожалуй, Dans поддержу. Ибо в политике измен нет. Измена - это толкование одной стороны. Эдакий пиар ход.
Cosmonaut Да, тут неточность, тут не так поняли... Что касается государственной измены,то когда человек становится подданным монарха в 17 веке,то измена монарху автоматически означает казнь.Вид ее отличается в разных страназх,но все это старались проводить обязательно,чтобы другим неповадно было. Особенно в военное время. Никто не любит предателей, даже их наниматели. И это не имперская политика,а здравый смысл. Конечно, ныне считается доблестью облапошить побольше людей и смеяться над их страданиями.Но даже деятелю обмана когда -нибудь захочется ,чтобы к нему относились честно. А вообще человеческая культура на ранней стадии включает в себя пласт героев -обманщиков, приключения которых смакуются народом.Потом,по мере повышения зрелости,приходят к понятиям "корпоративная этика", деловая честность, "тайна вкладов", неприкосновенность частной жизни и т.д. А некоторые торговцы приходят к решению обвешивать только приезжих,но не местных.
Карта значительно чаще ложилась не в сторону "тираноборцев". Речь вообще шла о героях вроде Насреддина, но... Герой нашего обсуждения был особо невезуч. Его плохо оценивали не только "имперские" историки,его не очень любили и свои подчиненные (и чем меньше рангом ,тем меньше).Шведам он тоже не понравился. А после его смерти его создали конституционный проект ,который говорит,что пример управления им был ...., для чего и создался конституционный проект ,чтобы того, что было ,-больше не было. Конечно, находилися люди ,которым Мазепа был по душе, и даже не совсем неизвестные люди, вроде Байрона и Вольтера, но грешно требовать от этих людей знакомства с реальным положением дел. Захотелось им подкузьмить Российскую империю - и вынули единственный известный им факт. Ну а потом его пытались превратить в знамя. Спросить такого "симпатика"-любишь ли ты казнокрадов и поработителей ? Нет , не любит. А за что любишь Мазепу ? Ну , он типа был за свободу Украины.... А вообще все достижения Мазепы как управителя базировались на периоде "золотой тишины". Войны практически не было,междуусобицы не было. Злобная империя никаких податей с Украины не брала, зато туда таскали алкоголь в нарушение госмонополии на спиртное Оттуда ругались,но ничего серьезного не делали . Хватало и на хлеб, и на горилку, и на сало. Хватало даже на храмы и дворцы. На порядочную крепость в Киеве или Батурине- нет. Ну и полнились сундуки гл.героя.
AD писал:Его плохо оценивали не только "имперские" историки,его не очень любили и свои подчиненные (и чем меньше рангом ,тем меньше)
Только вот упускате самое важное (для меня по крайней мере точно): не любили его по разным причинам. Имперские историки - за то, что они так пафосно называют "предательством" . Свои - за другое.
AD писал: А за что любишь Мазепу ? Ну , он типа был за свободу Украины....
Та... за свободу Украины. Тогда и Украины (как Украины нынешней не было). Можно было бы сказать: "борец за свободу земель украинских" , да вот только одно "но" - не похож он на героя-борца за свободу. Личность так себе... с душком... В общем повторюсь: не герой он, но рассматривать его вклад в историю только со стороны "предательства государя-императора" - это просто несерьезно.
пенсионер
гражданин
гражданин
гражданин
гражданин