Вторая мировая. Все ли однозначно?

писатель (21.11.2011, 16:58) писал:Марк Солонин
ВЕСНА ПОБЕДЫ. ЗАБЫТОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ СТАЛИНА

Цікава річ. Трошки не те, що нам розповідали у школі

Естественно.кто пионерам в школе расскажет,как Энтони Бивор вычислил,что два миллиона немок были изнасилованны.
а ведь задача интересная- как из 6 случаев сделать ДВА миллиона.
Вот чего писатель хочет- задачу для кременчугских школьников :"На протяжении девяти месяцев после взятия Берлина в двух берлинских больницах родились соответственно пять и шесть детей,чьи матери сообщили,что дети родились от изнасилования русскими.
В приложении к задаче даны ориентировочные цифры населения вокруг этих больниц и всего населения Германии.
Путем скольких арифметических действий можно рассчитать,что число изнасилованных немок составило два миллиона?"

Вообще любопытная реакция журналиста- аж затрясся от того,что жареным запахло.Жаренными утками.

Из сообщения iggalp на одном из форумов:
20 минут назад закончил беседовать с немцем одним. Он мне заявил, что не удивлен что русские изнасиловали более 15 млн женщин в Европе, ведь даже его бабушку в 1945 году эти чудовища БЕСПЛАТНО заставили разбирать завалы в Берлине. Это дословно.


Миф о сотнях тысячах и миллионах изнасилованных в 1945 году советскими солдатами немок в последние несколько лет получил широкое хождение в отечественной либеральной прессе. Особенно поспособствовал этому перевод на русский язык книги английского историка Энтони Бивора «Берлин. Падение 1945». Автор даёт оценку числа изнасилованных от 95 до 135 тысяч, но и это ещё не предел. Некоторые «исследователи» называют цифру и в 2 миллиона изнасилованных и даже в 15 (эту ни с чем не сообразную цифру называет американский автор Джонсон в своей статье «Red Army troops raped even Russian women…»).

Естественно, глупо утверждать, что изнасилований на территории, оккупированной советскими войсками, не было вообще. Вопрос в масштабах. Одно дело – если они столь массовый характер, как это описывает Бивор. Тогда можно говорить, во первых, о жестокости и аморальности большинства советских бойцов, а, во вторых, о том что такое их поведение поощрялись советским командованием. Другое дело – если изнасилования были исключением из правил, неизбежными эксцессами, которые случаются на войне в любой армии мира.

Миф о массовых изнасилованиях начал закладывать ещё такой известный мастер пропаганды, как Йозеф Геббельс. Вот что он писал 2 марта 1945 года:
…В лице советских солдат мы имеем дело со степными подонками. Это подтверждают поступившие к нам из восточных областей сведения о зверствах. Они действительно внушают ужас. Их невозможно даже воспроизвести в отдельности. Прежде всего, следует упомянуть об ужасных документах, поступивших из Верхней Силезии. В отдельных деревнях и городах бесчисленным изнасилованиям подверглись все женщины от 10 до 70 лет. Кажется, это делается по приказу сверху, так как в поведении советской солдатни можно усмотреть явную систему.

Теперь попробуем разобраться с цифрами. На территории Восточной Германии, оккупированной советскими войсками, в 1945 году проживало около 20-21 млн. человек. Если принять долю женщин в 60-65% (очевидно, что в военный и послевоенный период число женщин больше, чем число мужчин), то получим 12-13.7 млн. женщин всех возрастов, находившихся под советской оккупацией. Очевидно, что хотя бы из этих соображений 15 млн. никак не может быть изнасиловано. Точно также совершенно невероятно число в 2 млн. изнасилованных – оно означает, что каждая шестая немка вне зависимости от возраста и физической привлекательности была изнасилована. Столь массовые изнасилования не могли пройти мимо социологов тех лет, однако сторонники теории о массовых изнасилованиях ни разу не ссылаются на социологические исследования того времени, предпочитая брать цифры с потолка. При том что значительная территория Германии захваченная советскими войсками была передана союзникам.

Для обоснования числа изнасилованных немок «исследователи» берут данные о абортах в берлинских клиниках и пытаются экстраполировать их на всю Германию. Эту методику они обосновывают тем, что в ряде заявок поданных женщинами на производство аборта, написанных в советской зоне оккупации заявительницы утверждают, что были изнасилованы советскими солдатами. Однако этот аргумент не выдерживает никакой критики по одной простой причине – 28 марта 1945 года Мартин Борман издал указ, разрешающий аборт в том случае, если немка заявит, что была изнасилована иностранным солдатом. Ранее аборты в Рейхе были строго запрещены. После этого указа всю статистику абортов, где женщины пишут, что якобы были изнасилованы русскими, можно выкинуть в помойное ведро – по той простой причине, что правдивость их заявлений медиками не проверялась и невозможно определить, сколько таких заявлений соответствует действительности, а сколько использовалось как предлог для легального аборта.

Ещё любопытная деталь заявлявшие, что пострадали от насилия, позже с поразительной настойчивостью описывали нападавших как азиатов (или на территории Западной Германии — негров). Чисто логически это сомнительно, так как армия СССР в 1945 году имела преимущественно европеоидную внешность, однако вполне соответствовало штампам гитлеровской пропаганды о «узкоглазых варварах». Негры тут появились не случайно. На Западном фронте немецкая пропаганда для запугивания местного населения вместо русских использовала образ негра, насилующего белокурых немок.

У Солонина упоминается за совершенные бесчинства по отношению к местному населению были осуждены военными трибуналами 4148 офицеров и большое число рядовых. Отсюда выводится число осужденных в 40-50 тысяч. При этом у Солонина подразумевается, что это НАСИЛЬНИКИ.
На самом деле - это осужденные за ВСЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ НАСЕЛЕНИЯ. Так в в провинции Мекленбург за месяц зафиксировано со стороны военнослужащих преступлений против местного населения - 27 убийств, 14 изнасилований, 164 случая мародерства, 943 грабежа, 416 краж со взломом. Как мы видим случаев изнасилований немного в ОБЩЕМ КОЛИЧЕСТВЕ ПРЕСТУПЛЕНИЙ. Примерно 9 на тысячу.

Скат,
Ну кто вам поверит, раз солонин написал! К тому же про то же самое писал Гебельс! А Гебельс врать не станет!

Советский солдат с точки зрения писателя:


Но у Солонина не сказано про массовое изнасилование немок в Западной Германии неграми. Наверное из политкорректности. Напомню:

Скат,
Вот, это больше похоже на правду!
Не пойму только, чего это наши английские шлемы напялили? Для маскировки что ли? - так всё равно рожу красных ни с какой другой не спутаешь!
Это надо писателю в свою газетку разместить!

Энтони Бивор - хіба у ньому справа? Справа у діалозі Сталіна, Черчіля та Рузвельта, де Сталін їм пояснює чому не потрібно проводити евакуацію та все інше. А далі просто йдуть приклади. Звичайні приклади і не більше

писатель (22.11.2011, 20:20) писал:Справа у діалозі Сталіна, Черчіля та Рузвельта, де Сталін їм пояснює чому не потрібно проводити евакуацію та все інше.

А может надо было процитировать. Исправляю:

Пятое заседание, суббота 21 июля 1945 года:

Сталин: «Американское и британское правительства предлагали нам несколько раз не допускать польскую администрацию в западных областях, пока окончательно не решен вопрос о западной границе Польши. Мы не смогли следовать этим предложениям, так как немецкое население последовало на запад вместе с отступавшими немецкими войсками…"

Трумэн: "Определение будущих границ - задача мирной конференции".

Сталин: "Очень тяжело восстановить немецкую администрацию на этой территории, все [ немцы] разбежались".

Трумэн: "Я полагаю, что мы в свое время сможем достичь соглашения о будущих границах Польши, но сейчас меня интересует вопрос об этих областях на время оккупации".

Сталин: "Эти области на бумаге относятся к территории немецкого государства, на самом деле это - польские территории, так как немецкого населения на них больше нет".

Трумэн: "Девять миллионов немцев - это очень много".

Сталин: "Они все бежали".

Черчилль: "…Еще одно замечание по заявлению генералиссимуса Сталина о том, что все немцы покинули эти области. Имеются другие данные, которые говорят о том, что там все еще остаются от двух до двух с половиной миллионов человек. Эту ситуацию необходимо изучить".

Сталин: "Война привела к тому, что из этих восьми миллионов немцев там не осталось почти никого… Когда мы пришли в ту зону, которая рассматривалась в качестве приращения к польской территории, там из немцев не осталось никого. Таков был ход вещей..."

Черчилль: "Немедленное переселение восьми миллионов человек - это дело, которое я поддержать не могу. Широкомасштабное переселение будет шоком для моей страны... Если немецкое население не обеспечить достаточным количеством продовольствия, то в нашей собственной зоне оккупации воцарятся условия, сходные с немецкими концентрационными лагерями, только в еще больших размерах".

Сталин: "Но вы можете покупать зерно из Польши".

Черчилль: "Мы не считаем, что эта область является польской территорией".

Сталин: "Там живут поляки, они засеяли поля. Мы не можем требовать от поляков, засеявших поля, отдать урожай немцам".

Трумэн: "Создается впечатление свершившегося факта, что крупная часть Германии отдана полякам... Я считаю, что поляки не имеют права присво­ить себе эту часть Германии и вырвать ее из немецкой экономики..."

На следующий день, 22 июля 1945 г. обманутые западные союзники попытались было перейти в дипломатическое "наступление". Но Сталин твердо стоял на своем:

Черчилль: "Первое. Мы договорились, что граница будет установлена только при мирном урегулировании. Второе. Польша не получит преимущества от принятия такой большой немецкой территории. Третье. Экономическая структура Германии будет разорвана, а на оккупационные власти ляжет очень большая перегрузка. Четвертое. Вместе с переселением больших масс населения придется взять на себя очень большую моральную ответственность. Я должен сказать, что считаю неправильным переселение от восьми с половиной до девяти миллионов человек. Пятое. Нет точных числовых показателей по этому пункту. По нашей информации, на этой территории находятся от восьми до девяти миллионов человек. (смотри выделенную цитату Черчилля в первый день - как изменились цифры, комментарий СКАТ) Советская же делегация утверждает, что их там уже нет. Этот вопрос необходимо прояснить..."

Сталин: "На этой территории нет ни восьми, ни шести, ни даже трех мил­лионов немцев. Там проводилась массовая мобилизация, и погибло много людей. Там оставалось очень мало нем­цев, да и те, что оставались, бежали от Красной Армии…"


Т.е. на конференции речь шла о ПОСЛЕВОЕННЫХ ГРАНИЦАХ ПОЛЬШИ, Союзники требовали восстановления Польши в ГРАНИЦАХ 1939 года (с возвращением в её состав Западной Украины, Западной Белоруссии и Виленской области). Сталин не хотел этого (ИМХО, как показала история, зря). Для создания союзной Польши нужна была адекватная замена потерянным "всходным кресам". И Сталин предложил Польше Силезию и Восточную Померанию. Эти территории БЫЛИ ПОЛЬСКИМИ (так польская династия Пястов правила в Силезии до 1675 года!!!), но во времена феодальной раздробленности вошли в состав Германии. С тех пор Польша не оставляла желания их вернуть. Их пытался вернуть силой объединитель Польши Владислав Локеток, возвращение этих территорий было одним из условий возведения на польский престол Ягайла, гербы Силезии и Померании были в гербе Польши времен Сигизмунда Вазы. В общем в польском сознании ценность "кресов захудных" была сопоставима с "кресами всходными". Поэтому для Сталина вопрос с передачей этих территорий Польше был принципиальным.

Теперь насчет немцев. На территории Германии отошедшей к Польше и СССР проживало около 10 миллионов немцев. Большая их часть покинула эти территории до прихода советских войск.
Для примера возьмем Восточную Пруссию. На 1939 год в ней проживало 2 488 122 человека плюс около 390 тысяч в Данциге. Всего к 1941 году примерно 2,9 миллиона человек. Кроме того в Восточную Пруссию были эвакуированы 150 тысяч немцев из Западной Германии для спасения от бомбежек. За время войны мобилизовано в армию около 760 тысяч (не считая местного фольксштурма), около 1,2 миллионов эвакуированы до вступления советских войск (по данным немцев). Всего в Восточной Пруссии на момент вступления в неё советских войск осталось около 1,1 миллиона человек. Т.е. около ТРЕТИ населения.

Или вот другой пример. Силезия. Вот цитата из Солонина (раз он для Вас так ценен как источник):
В конце января 1945 г. войска 1-го Украинского фронта форсировали Одер в районе г. Бреслау (ныне Вроцлав, Польша). 15 февраля вокруг Бреслау замкнулось кольцо окружения. Гарнизон города, который с учетом фольксштурма насчитывал не более 50 тыс. человек, оборонялся весь февраль. Затем весь март. Весь апрель. В бои за Бреслау было втянуто 13 советских дивизий. Далеко на западе пал Берлин, покончил с собой кровавый тиран Гитлер, а среди обугленные развалин Бреслау продолжались ожесточенные бои. Город капитулировал лишь 6 мая 1945 г. Военный комендант Бреслау генерал Нихофф пережил войну, пережил 10 лет, проведенных в советских лагерях. В своих мемуарах он утверждает, что длительная оборона города позволила уйти на запад 1,5 млн. немецких беженцев из Силезии.
А теперь подробнее. Немецкое население Силезии (с учетом Польской Силезии) составляло в 1939 году около 3,6 миллиона человек. Ещё 400 тысяч было переброшено из Западной Германии в 1943-1944 гг. 940 тысяч было призвано в армию (без местного фольксштурма) и 2,5 миллиона стали беженцами (по немецкими данными). Всего по немецким данным из Силезии эвакуировано 85% населения.
По немецким данным восточные провинции (без Восточной Пруссии), отошедшие к Польше, покинули 4,7 миллиона человек. Для оценки – проживало там около 7 миллионов, из которых 1,8 миллиона были призваны в армию. Плюс 800 тысяч беженцев из Западной Германии. Следовательно после эвакуации на этих землях остались около 1,3 миллиона немцев. Т.е. каждый ШЕСТОЙ (около 16%).

Кстати эти цифры кореллируются с озвученными Черчиллем. 2,4 миллиона и 2-2,5. Правда реально немцев было меньше, т.к. значительная часть оставшихся (особенно в Восточной Пруссии) погибли в ходе боевых действий от бомбежек, артогня, голода и холода. Кроме того в число погибших гражданских вошли члены фольксштурма. Например всего в боях за Восточную Пруссию погибло (по немецким подсчетам) около 310 тысяч человек гражданского населения (в т.ч. около 40 тысяч членов фольксштурма) из 1,1 миллиона находившихся там к началу боевых действий.


Исходя из данной статистики, ЧТО В СЛОВАХ СТАЛИНА О БЕГСТВЕ НЕМЕЦКОЙ НАСЕЛЕНИЯ ИЗ ПРИСОЕДИНЕННЫХ К ПОЛЬШЕ ТЕРРИТОРИЙ – ЛОЖЬ?


Также надо отметить тот факт, что оставшиеся на территории Польши немцы изгонялись самими ПОЛЯКАМИ. При этом жестокость изгнания была вызвана как жестокими условиями оккупации (а в Польше немцы вели себя немногим лучше чем в СССР), так и безнаказанностью (в отличии от Красной Армии где старались пресекать инциденты с местным населением, польские власти этого за редким исключением не делали).

Кроме того у поляков была память про выселение поляков немцами. В 1939-1940 году немцы выселили с территорий присоединенных к Германскому Рейху 918 тысяч поляков. смотри здесь При этом беженцам не разрешалось взять с собой ничего, их просто перевозили в вагонах в Генерал-Губернаторство и выбрасывали на улицу. Многие из них умерли от голода по прибытию. В воспоминаниях немецких солдат 1941 года массово встречаются просящие кусок хлеба поляки. Это были в основном поляки высланные из бывших до 1939 года польскими земель. Изгнание немцев поляки провели в аналогичном ключе.

Конечно Вы можете сказать что во всем виноваты коммунисты. Но ведь немцев выгоняли не только коммунисты. Немцев изгоняли Франция, Голландия, Дания, Венгрия, Румыния, Чехословакия. А там у власти были не коммунисты.

Возьмем к примеру Чехословакию. В ней до 1948 руководил Бенеш. Президент Чехословакии до её аннексии немцами и глава ЛОНДОНСКОГО эмигрантского правительства.

Тем не менее уже весной 1945 года по всей Чехословакии начались массовые насильственные акции против этнических немцев. Вот немногое из того, что происходило тогда, по данным общества Судетских немцев:
Уже с 5 по 9 мая в Праге было убито чехами не менее 855 немецких гражданских лиц, множество изнасиловано и искалечено.
С 9 по 11 мая чехословацкими военными формированиями было убито около 10 тысяч уже разоружённых немецких военнослужащих.
Благородное возмущение освобождённых чехов обретало тем большую силу, чем скорее они осознавали свою полную безнаказанность. Речь шла уже не о насилии к единицам или даже группам немцев. В те времена отвечать за содеянное нацистами пришлось целым городам, населённым преимущественно немцами. Я уже молчу про деревни и деревеньки. 17 мая 1945 года отряд чешских военных вошел в городок Ландскрон (сегодня Ланшкроун) и устроил "суд" над его жителями, в ходе которого в течение трех суток расстреляли 121 человека. В Постельберге (сегодня Постолопрты) в течение пяти дней - с 3 по 7 июня 1945 года - чехи замучили и расстреляли 760 немцев в возрасте от 15 до 60 лет, пятую часть немецкого населения города.
В ночь с 18 на 19 июня в городе Прерау (сегодня Пржеров) чешские солдаты, возвращавшиеся из Праги с торжеств, посвященных окончанию войны, остановили поезд, перевозивший немецкое население, депортируемое в советскую оккупационную зону Германии. Чехи приказали немцам выйти из поезда и начать рыть котлован для братской могилы. После этого чешские солдаты расстреляли 265 немцев, среди которых было 120 женщин и 74 ребенка. Самому старшему из убитых гражданских было 80 лет, а самому младшему - восемь месяцев.

Весной-летом 1945 гг. к немцам Чехословакии применялись следующие дискриминационные меры:
• были обязаны регулярно отмечаться в полиции, им запрещалось покидать своё место жительства,
• были обязаны носить нашивки «N» — «Немец» или повязку со свастикой,
• у них конфисковывались автомобили, мотоциклы и велосипеды,
• запрещалось пользоваться общественным транспортом, посещать публичные места,
• им запрещалось ходить по тротуарам,
• запрещалось иметь радио, телефон и использовать их,
• запрещалось разговаривать в публичных местах по-немецки
• были обязаны посещать магазины только в определённое время,
и так далее.
Всего в 1945-1946 гг. из Чехословакии было изгнано более 3 миллионов человек. Напомню, у власти НЕ КОММУНИСТЫ. А эмигрантское лондонское правительство.
Во время изгнания погибло 18 816 немцев, из них 5 596 убито, 3 411 совершило самоубийство (по утверждению официальных источников), 6 615 умерло в концентрационных лагерях, 1481 погиб при транспортировке, 705 сразу после транспортировки, 629 во время побега и 379 по неизвестным причинам. Множество было искалечено в результате издевательств или изнасиловано.

О чешском авторстве этих проявлений "народного гнева" утверждают именно сами немцы, долго и кропотливо собиравшие свидетельства содеянного. Не зря чехи с поляками сильно противятся созданию соответствующих центров памяти в Берлине. Здесь дело не только в нерушимости послевоенных границ...

При этом изгнание немцев из Чехословакии происходило С СОГЛАСИЯ СОЮЗНИКОВ. Т.к. споров о послевоенных границах Чехословакии не было – Трумен и Черчилль не возражали.

Скат,
Нельзя же так!
вы можете довести человека до инфаркта!
Хоть бы в конце дописали, что всё это подстроило КГБ!
В Киеве в архивах КГБ были найдены соответствующие документы (приготовленные черновики выступлений Черчиля и Рузвельта).
Вообще-то надо провести на Украине референдум по поводу восстановления исторической справедливости, и вернуть оккупированные Советским Союзом польские территории их законным владельцам, хотя бы в рамках демократической Украины! Этим бы мы в разы сократили число наших гастарбайтеров, и улучшили общую экономическую ситуацию на Украине.

Iva (23.11.2011, 10:48) писал:Скат,
Нельзя же так!
вы можете довести человека до инфаркта!

Только так и надо! На домыслы и измышления надо отвечать фактами!

Iva (23.11.2011, 10:48) писал:Вообще-то надо провести на Украине референдум по поводу восстановления исторической справедливости, и вернуть оккупированные Советским Союзом польские территории их законным владельцам, хотя бы в рамках демократической Украины!

Согласен с Вами. Присоединение Западной Украины считаю ошибкой Сталина. И если будет такой референдум - проголосую ЗА.

Цитата:Нельзя же так!
вы можете довести человека до инфаркта!

Дивні мені такі побоювання. Не переживайте ви заради Бога про інфаркт. Але на всі аргументи відповідь буде - трошки підтягну роботу.