Чтобы обсудить события 9 мая 2011 г во Львове необходимо обратиться к истории. Есть мнение, что Советская армия оккупировала Украину, а есть мнения, что освободила. Нужно ли обращаться к истории, чтобы дальше строить свои отношения с Европой или считать начало истории Украины с 1991 -го года? Какую точку принять за отсчетную?
pantazm 17.05.2011, 10:56 писал:sleep (16.05.2011, 23:59) писал: Смысл был захватывать часть Польши(недружественную к СССР) если всё равно немцам отдали её и часть своей территории?
Уточните, какой период истории имеется ввиду.
сентябрь 1939г.
pantazm 17.05.2011, 10:56 писал:sleep (16.05.2011, 23:59) писал: Я пишу о том, что не было положительного результата "решительных наступлений" на Польшу.(имхо)
Т.е. победа над фашизмом не рассматривается как результат?
Как я считаю, если бы Советская армия после наступления на Польшу в 1939г, продолжила бы свое продвижение на запад, одержав победу над фашизмом в это же время- то тогда да- можно было бы считать, что был положительный результат от вторжения на территорию Польши в 1939г. Но произошло всё наоборот, немецкая армия вторглась на территорию СССР и на протяжении нескольких лет оккупировала её. Поэтому положительного результата как такового я не вижу.
По поводу этой новой темы- практически всё неоднозначно и неоднобоко (имхо)
sleep 17.05.2011, 13:42 писал:Как я считаю, если бы Советская армия после наступления на Польшу в 1939г, продолжила бы свое продвижение на запад, одержав победу над фашизмом в это же время- то тогда да- можно было бы считать, что был положительный результат от вторжения на территорию Польши в 1939г.
Так ведь Россия подписала договор о ненападении. В Польшу вошли дабы проявить серьзность предупреждения о сфере своего влияния. На остальное отвечу позже...Ок?
pantazm 17.05.2011, 13:46 писал:Так ведь Россия подписала договор о ненападении
ну да, ну да... хотя наличие договора к сожалению не помешало Германии напасть на СССР. Это сейчас конечно, легче рассуждать, после стольких лет и зная исход войны, что может надо было бы поступить совсем по другому, наплевав на договор, сколько жизней, возможно было бы спасено, но история не терпит сослагательных наклонений. Было, то что было, а как к этому относиться, личное дело каждого.
pantazm 17.05.2011, 13:46 писал:В Польшу вошли дабы проявить серьзность предупреждения о сфере своего влияния.
как я понимаю, Германия не сильно впечатлилась этим проявлением советских интересов, раз осмелилась напасть в будущем.
А можно нескромный вопрос? Если хотите можете не отвечать. У вас были родственники, которые были раскулачены, репрессированы или сосланы в ссылку при Советской власти?
Моё ИМХО: западные области вечно ныли мол в Польше жизнь лучше... они постоянно хотели к ним... а то, что поляки всегда поступали как последние "шестёрки" это не важно да? была б моя воля - крайние западные области отдать Польше... всеравно там нет "денежных" предприятий как в центре и на востоке, только трындеть и могут... а по вопросу ВОВ скажу так: можно подумать было бы лучше если б фашисты пришли к власти во всей Европе... выгребала бы та западная Украина вместе с Польшей не хуже чем от советской власти...
sleep 17.05.2011, 13:42 писал:Как я считаю, если бы Советская армия после наступления на Польшу в 1939г, продолжила бы свое продвижение на запад, одержав победу над фашизмом в это же время- то тогда да- можно было бы считать, что был положительный результат от вторжения на территорию Польши в 1939г.
Это было бы возможно в случае удачи переговоров в Англией,Францией и Польшей.
sleep 17.05.2011, 13:42 писал:Но произошло всё наоборот, немецкая армия вторглась на территорию СССР и на протяжении нескольких лет оккупировала её. Поэтому положительного результата как такового я не вижу.
Так ведь Вы всего не анализировали. 1й плюс.На два года в казну СССР поступают доходы от ЗаЗбручья. 2. Не все уроженцы западных областей из армии бегали,часть и осталась.Особенно это ценно было в 44-45 годах,поскольку людские ресурсы Сибири были исчерпаны. 3.На конец 39 года по мобплану не хватало 327 тысяч винтовок. Польские трофеи покрывают это недостаток. Ими можно вооружить разные части в тылу,а штатные винтовки пустить в боевые части. 4.Немцам пришлось в 41 году пройти лишние сотни км на восток. 5.Нефть Зап.Украины на два года не достается Гитлеру,который испытывал в ней особую нужду. 6.Были захвачены не то два,не о три немецких танка,которые удалось подробно рассмотреть и исследование это оказалось крайне ценным. В 41 году это обернулось бы доп.потерями. И так далее... Любое приобретение имеет и плюсы ,и минусы, но при правильной эксплуатации плюсов больше....
Как известно Советский Союз вступил в Польшу 17 сентября.
В первый день войны из Варшавы скрылся президент Польши Мосцицкий. 4 сентября начало паковать чемоданы, а 5-го удрало и все правительство Но этому предшествовала директива, которую дал польской армии главнокомандующий польской армией маршал Рыдз-Смиглы. 3 сентября (на третий день войны) он приказал Главному штабу: “В связи со сложившейся обстановкой и комплексом проблем, которые поставил ход событий в порядок дня, следует ориентировать ось отхода наших вооруженных сил не просто на восток, в сторону России, связанной пактом с немцами, а на юго-восток, в сторону союзной Румынии и благоприятно относящейся к Польше Венгрии.. .”
А 11 сентября уже и до немецкого генштаба дошла от румын информация: “Начался переход польских кадровых солдат в Румынию” Гальдер, Т. 1, с. 115.
По сообщению Типпельскирха, польское правительство уже 13 сентября было в пограничном городке Залещики на румынской границе и 16 - в Румынии. К. Типпельскирх. История Второй мировой войны. Т. 1, СПб., Полигон, 1994, с. 25
15 сентября польскому послу в Москве дали указание сносится с правительством через Бухарест. 15 сентября перешел границу польский президент. Это было подтверждено румынами. 16 сентября Риббентроп прислал ноту в которой речь шла уже не Польше а о территория к востоку от линии продвижения немецких войск. Следовательно Германия уже не признавала Польшу субъектом международного права.
17 сентября как дата перехода встречается только в польских источниках и западных источниках времен "холодной войны".
К 16 сентября наступавшие с севера и юга войска соответственно 4-й и 14-й армий вышли на линию Осовец — Белосток — Бельск — Каменец-Литовск — Брест-Литовск — Влодава — Владимир-Волынский — Замосць — Львов — Самбор.
Это к стенаниям о том что Советский Союз добил Польшу ударом в спину. Некого было добивать. Вся польская армия драпала (простите отступала) к румынской границе и никакого препятствия для германской агрессии не представляла..
По поводу международной реакции:
1. Великобритания и Франция - УЖЕ ОФИЦИАЛЬНО СОЮЗНИКИ ПОЛЬШИ В НАЧАВШЕЙСЯ ВОЙНЕ нам войну не объявляли. То есть как агрессию против Польши, и как союзника Германии, возврат наших территорий тогда не воспринимались. 2. Румыния, у которой с Польшей пакт о взаимопомощи в случае советской агрессии также нам войну не объявляла, даже не сделала обвиняющего в агрессии заявления. 3. Лига Наций (если кто помнит существовал в то время такой себя аналог ООН) даже не подняла вопрос о признании СССР агрессором.
Следовательно ВЕСЬ МИР СОГЛАСИЛСЯ ЧТО ЭТО НЕ БЫЛО АГРЕССИЕЙ.
Даже ПОЛЬША НЕ ОБЪЯВЛЯЛА ВОЙНУ СОВЕТСКОМУ СОЮЗУ ПОСЛЕ НАЧАЛА ВТОРЖЕНИЯ.
Войну объявило польское эмигрантское правительство в Лондоне. Причем сделало это только В НОЯБРЕ 1939, хотя было создано уже 30 сентября...
старейшина