Вторая мировая. Все ли однозначно?

Ввод этих планов в действие вовсе не совпадал с нападением противника. Так, в них подчеркивается, что "первый перелет и переход границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования"{1277}. То есть, инициатива этого действия будет исходить от Москвы. В плане прикрытия ПрибОВО отмечалось, что "цель разведки — с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление"{1278}. Это ёше раз подтверждает, что ввод в действие планов прикрытия зависел не от действий противника, а от решения советского командования. По справедливому мнению М.А. Гареева, "накануне войны в какой-то момент было упущено из виду то важнейшее обстоятельство, что в случае начала военных действий и в политическом и в военном отношении нельзя исходить только из собственных пожеланий и побуждений, не учитывая, что противник будет стремиться делать все так и тогда, когда это удобно и выгодно ему"{1279}, а "идея непременного перенесения войны с самого ее начала на территорию противника... настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась. Конечно, это отрицательно сказалось на подготовке не только обороны, но и в целом театров военных действий в глубине своей территории"{1280}.

Этот вывод подтверждают и опубликованные документы по планам прикрытия, не предусматривавшие серьезного противодействия сосредоточению советских войск со стороны противника. Так, полное развертывание войск приграничных округов в полосах прикрытия занимало по планам до 15 дней, что, естественно, было бы крайне затруднено при наступлении противника. Причем при нападении противника войска первого эшелона не успевали бы занять свои полосы обороны на границе. Как справедливо отметил В. П. Крикунов, "характерная черта планов прикрытия состояла в том, что они исходили из такого варианта начала войны и создавшейся обстановки, при котором удастся без помех со стороны вероятного противника выдвинуться к границе, занять назначенные полосы прикрытия, подготовиться к отражению нападения, провести отмобилизование... Особенностью всех армейских планов прикрытия было отсутствие в них оценки возможных действий противника, в первую очередь варианта внезапного перехода в наступление превосходящих вражеских сил... Сущность тактического маневра сводилась к тому, что надо быстро собраться и выйти к границе... Предполагалось, что в районах сосредоточения будет дано время для окончательной подготовки к бою"{1281}.

Если бы войска прикрытия действительно готовились к отражению ударов противника, то это бы "означало, — по справедливому мнению М.А. Гареева, — что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения [397] вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы такие планы были, то в соответствии с ними совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на доподготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах{1282}.
(Мельтюхов)

писатель,
А кроме "ля-ля" один-два документа по этому поводу представить можете?
А если включить мозги, то и по этому пусто-порожнему бреду думающий человек может сделать правильные выводы.

писатель (23.11.2011, 20:36) писал:так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу

А по вашему, вести наступательные действия при такой ситуации можно?
Но главное не думать, а в очередной раз прокукарекать!
Посмотрите, насколько аргументировано на ваше "кукареку" отвечает СКАТ!
Вот так нужно анализировать события, а не повторять антисоветские бредни!

Наш ответ писателю

план прикрытия государственной границы КОВО

IV. Резервы командования округа

2. Задачи резервов:

а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: 31 ск -на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев,
36 ск - по р. Стырь на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров,
37 с к - на фронте Каменка, Магерув, Яворов,
7 ск - на фронте Мостиска, Ст. Самбор, Турка и по р. Стрый на фронте Турка, Болехов для прикрытия отдельных направлений.
55 ск - по р. Днестр на фронте Калюс, Жванец;

б) в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв;


VIII. Инженерная подготовка театра в. д. КОВО

а) Помимо основной приграничной оборонительной полосы, возведенной в мирное время и усиливаемой с 1-го дня мобилизации, на территории КОВО до р. Днепр с 1-го дня мобилизации создаются: с запада на восток пять тыловых оборонительных рубежей, с юго-запада на сев.-восток три тыловых оборонительных рубежа.

5. Четвертый тыловой рубеж (250-300 км от границы!!!): Верески, Новоград-Волынский, Острополь, Летичев и далее на юг до Могилев-Ямпольского УР, включает Ко.УР, Но.-В. УР, 0. УР, Ле. УР. С М -1 оборонительными работами на этом рубеже в пределах своих УРов руководят коменданты. Для работ используются инж. имущество и материалы УР и иногороднего отдела склада № 427 (Бердичев). Рубеж - Житомир, Винница: является второй полосой обороны четвертого тылового рубежа.

6. Пятый тыловой рубеж (а это вообще практически по Днепру!!!): Юревичи, Радомышль, Черкассы укрепляется с М -10 под руководством 5-го упр. воен.-инж. строительства. До М -10 проводится подготовительная работа, в том числе набор рабочих и транспорта и.упр. КОВО. С М -10 5-му управлению ВИС придается 14-й инж. бат.


НУ И СООТВЕТСТВУЕТ ИЗМЫШЛЕНИЯМ МЕЛЬТЮХОВА РЕАЛЬНЫЙ ПЛАН ПРИКРЫТИЯ?
С ПЯТЬЮ !!! ТЫЛОВЫМИ ЛИНИЯМИ ОБОРОНЫ.

Скат (23.11.2011, 22:29) писал:НУ И СООТВЕТСТВУЕТ ИЗМЫШЛЕНИЯМ МЕЛЬТЮХОВА РЕАЛЬНЫЙ ПЛАН ПРИКРЫТИЯ?
С ПЯТЬЮ !!! ТЫЛОВЫМИ ЛИНИЯМИ ОБОРОНЫ.

- "А баба Яга - ПРОТИВ!!!"
Происки КГБ!

Iva (23.11.2011, 23:17) писал:- "А баба Яга - ПРОТИВ!!!"
Происки КГБ!

?????
Ты хоть кукиши или язык показывать не будешь ? Слава, ну, что за фигня?

на 10 хвилин погодився з вашою думкою товариство - СРСР часів Сталіна агресію не готував, а нападав лише на тих, хто загрожував - там Польща, Фінляндія, які справді уявляли собою загрозу ( незрозуміоло кому). В СРСР того часу Сталін думав про оборону і не більше.
Але ось що пише Гареєв. А пише він, що до оборони Радянський Союз теж не готувався ( пошти як за Троцьким - ні війни , ні миру)

Цитата:Если бы войска прикрытия действительно готовились к отражению ударов противника, то это бы "означало, — по справедливому мнению М.А. Гареева, — что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения [397] вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы такие планы были, то в соответствии с ними совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на доподготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах{

То в такому випадку( а ви мене переконали на 10 хвилин у своїй правоті) виникає питання - До оборони ми не готувалися, до нападу не готувалися, а до чого тоді готувалися - до другого пришестя? Так і до цього теж ніхто не готувався . Товариство - логіки немає у потоку цифр Ската. А це погано.

писатель (24.11.2011, 13:24) писал:на 10 хвилин погодився з вашою думкою товариство - СРСР часів Сталіна агресію не готував, а нападав лише на тих, хто загрожував - там Польща, Фінляндія, які справді уявляли собою загрозу ( незрозуміоло кому). В СРСР того часу Сталін думав про оборону і не більше.

Планы Советского Союза ничем принципиально не отличались от планов Российской Империи перед Первой Мировой Войной. Впрочем аналогичные планы были у Франции как перед Первой, так и перед Второй Мировой войнами.

В целом план выглядел так:
1) существует армия мирного времени для подготовки обученного резерва;
2) в угрожаемый период начинается скрытая мобилизация для сокращения сроков основной;
3) с объявлением войны начинается открытая мобилизация;
4) для прикрытия мобилизации на границах выставляются армии прикрытия с минимальным сроком мобилизации, их задача УПОРНОЙ ОБОРОНОЙ (или при наличии превосходства в силах наступлением с локальными задачами) обеспечить мобилизацию и развертывание основных сил;
5) после сосредоточения основных сил начинается решительное наступление с целью разбить армию противника и добиться требуемых политических результатов.

Перед войной в СССР существовал оборонительный План прикрытия государственной границы. Планировалось дальнейшее наступление ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ МОБИЛИЗАЦИИ. Возможно именно эти планы наступления показаны у Мельтюхова. По крайней мере ИМХО примерно такие силы СССР мог выделить на войну с Германией не ослабляя другие направления. Кстати именно вариант наступления ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ МОБИЛИЗАЦИИ рассматривался в декабрьских оперативных играх. В которых участвовали Жуков и Павлов.

Цитата из документа:
По условиям игр «Западные» осуществили нападение на «Восточных». Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон.

По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: Юго-Восточный фронт «Западных» после вторжения на территорию «Восточных» на рубеже Львов, Ковель (50—70 км от госграницы) был встречен «сильным контрударом «Восточных»... и, потеряв до 20 пд, к исходу 8.8.1941 отошел на заранее подготовленный рубеж» (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 570, брошюра 14, лл. 1—2).

Т.е. НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ ПЛАНИРОВАЛИСЬ НЕ РАНЕЕ чем на 15 день после начала войны. А то и позже, т.к. у меня нет информации непосредственно о ходе игр, и я не знаю какого числа в игре началось советское наступление. А до этого действовал План прикрытия государственной границы.

писатель (24.11.2011, 13:24) писал:Если бы войска прикрытия действительно готовились к отражению ударов противника, то это бы "означало, — по справедливому мнению М.А. Гареева, — что приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы такие планы были, то в соответствии с ними совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов.

Вы наверное не читали План прикрытия границы на который я дал ссылку. Там находится именно тщательный план отражения вторжения противника. Иначе вы не писали бы повторно мнение абсолютно не совпадающее с фактами.

Рекомендую План таки прочитать. Пусть там много букаф, но там показана именно тщательная подготовка к обороне. А ведь планы прикрытия, ещё более детальные, были у каждой армии, каждого корпуса, каждой дивизии.

На всякий случай повторяю ссылку ПЛАН ПРИКРЫТИЯ ГРАНИЦЫ

Скат (25.11.2011, 10:17) писал:На всякий случай повторяю ссылку ПЛАН ПРИКРЫТИЯ ГРАНИЦЫ

Зря стараетесь!

писатель (24.11.2011, 13:24) писал:То в такому випадку( а ви мене переконали на 10 хвилин у своїй правоті) виникає питання - До оборони ми не готувалися, до нападу не готувалися, а до чого тоді готувалися - до другого пришестя? Так і до цього теж ніхто не готувався . Товариство - логіки немає у потоку цифр Ската. А це погано.

Мы готовились к обычной войне. Оборона - развертывание - нападение.
То, что вышло все не по планам - результат ошибок при планировании. А именно:

1. Наличие угрожаемого периода.
1) Германия кроме как на Данию и Люксембург не нападала без идеологического обеспечения и наличия угрожаемого периода. Да и эти страны пострадали "за компанию", т.к. их захват был вызван необходимостью обеспечить коммуникации.
2) С Польшей ещё с октября 1938 года был жесткий дипломатический конфликт, летом были массовые вооруженные провокации, а перед войной серия инцидентов вроде "гляйвицкого". В целом антипольская кампания шла год до войны. А Польша за время угрожаемого периода практически завершила мобилизацию.
3) Нападение на Норвегию идеологически подготавливалось антинорвежской истерией прессы из-за захвата в норвежских территориальных водах немецкого судна "Альтмарк". Да и до этого постоянно обращалось внимание на многочисленные безнаказанные нарушения норвежского нейтралитета со стороны англичан, их планов (реальных!!!) по превращению Норвегии в антигерманский и антисоветский плацдарм.
4) Бельгия и Голландия также с самого начала Второй мировой войны постоянно обвинялись в нарушении нейтралитета.
Указывалось, что оба государства улучшали свои укрепления только против Германии и группировали свои силы так, что они были совершенно не в состоянии воспрепятствовать нападению другой стороны. Говорилось что Генеральные штабы Бельгии и Голландии тесно взаимодействовали с генеральными штабами западных держав, что Голландия почти ежедневно разрешала английским самолетам, направляющимся в Германию, пролетать над своей территорией. Писалось, что в Голландии и Бельгии идет широкая подготовка к наступлению через её территорию английских и французских войск, и в этой связи отмечалась широкая разведывательная деятельность офицеров западных держав в этих странах.
5) Нападение на Грецию подавалось как помощь итальянским союзникам (Греция воевала с Италией с осени 1940) согласно Стальному Пакту. Переброска проводилась гласно. Писалось про то что Англия (с которой напомню Германия находилась в состоянии войны) воюет вместе с греками поэтому Германии необходимо помочь Италии справиться с Англией и т.д.
6) В Югославии 27 марта произошел антинемецкий переворот, толпы погромщиков громили здания принадлежащие германским кампаниям, разгромили здание немецкого информбюро, демонстранты скандировали «Боле рат него пакт! Боле гроб него роб!» (серб. Лучше война, чем пакт! Лучше гроб, чем рабство!). Югославская армия с 1 апреля начала всеобщую мобилизацию...
7) А как же СССР? А ничего!!! Ни единой отрицательной публикации! Выполнение всех статей торгового договора! В общем тишь, гладь, благодать. Союзники.
Поэтому неудивительны приказы про провокации, приказы о незанятии пограничных укреплений. До нападения на СССР Германия ВСЕГДА использовала какие-то факты для объяснения будущего начала войны. Против СССР такого не было.

2. Переоценка силы укрепленных районов.
В промежутке между Первой и Второй мировыми войнами считалось что укрепленные районы построенные по новым стандартам позволяют сдержать наступление вдвое превосходящих сил противника. И соответственно позволяют прикрыть развертывание меньшими силами. Исходя из этого БОЛЬШИНСТВО европейских стран (Франция, Бельгия, Голландия, Германия, Польша, Чехословакия, Греция и т.д.) развернули строительство в приграничных округах укрепрайонов.
Опыт войны с Финляндией вроде бы подтвердил предвоенные расчеты. Т.к. в декабре двукратно превосходящие финнов советские войска не смогли прорвать Линию Маннергейма.

Но при этом не был учтен германский опыт преодоления укреплений, полученный ими в ходе Первой Мировой войны. Причем не был учтен НИ ОДНОЙ страной. Тактика заключалась в разведке положения укреплений и секторов обстрела, изоляции отдельных сооружений (артогнем и дымовыми завесами), подрыв сооружения специальными саперными группами. Плюс применялось импровизированное, но оказавшееся очень эффективным решение - расстрел амбразур противотанковыми и зенитными!!! пушками (их дальность превышала дальность стрельбы пулемета и позволяло безнаказанно расстреливать амбразуры). Против сильных одиночных фортов применялась тяжелая и свехтяжелая артиллерия.
В итоге НИ ОДНИ укрепрайоны не смогли остановить немецкую армию. В Голландии они благополучно прорвали ТРИ ЛИНИИ укрепрайонов (Maasline, Peel-Raam, Waterline), без особых проблем взяли бельгийские оборонительные линии по Альберт-каналу и Маасу (а они считались вторыми в Европе по силе после Линии Мажино!!!), затем спокойно преодолели французские укрепления в Арденнах (т.н. "продолжение Линии Мажино") и на закуску в 2-х местах прорвали саму Линию Мажино (а это СИЛЬНЕЙШАЯ В МИРЕ оборонительная система!!!).

Точно также не было у немцев проблем и со взятием советских укрепрайонов. Правда если прорыв линии Молотова (а после их окончания это была бы самая протяженная в мире и третья в Европе по силе линия укреплений) можно объяснить её незавершенностью и отсутствием полевого заполнения. То прорыв Линии Сталина (вопреки многочисленным мифам абсолютно целой) для советского командования стал шоком. Немцев линия укрепрайонов (с гарнизоном и полевым заполнением!!!) задерживала на 2-3 дня пока шла разведка местоположения огневых точек, после чего в течении дня она была спокойно прорвана. Так было в Кингиссепском, Псковском, Островском, Полоцком, Слуцком, Новоград-Волынском, Остропольском, Летичевском, Могилев-Подольском, Рыбницком и Тираспольском УРах.

В общем расчет по которому советские войска могут на линии укрепрайонов задержать двукратно превосходящего противника оказался ошибочным. Что привело к ошибочному определению количества дивизий достаточных чтобы задержать противника.

Цитата:о, что вышло все не по планам - результат ошибок при планировании. А именно:

Ну шо - це вже щось. Та хто тоді там так помилився, що країну умили кров"ю в 41 році? І яка відповідальність за такі помилки ?