Вторая мировая. Все ли однозначно?

адвокат Ульянов (07.07.2012, 14:26) писал:Скат, і?
Чому здали Севастополь, якщо там залишалось близько 80 000 солдатів?

Там не было 80 тысяч солдатов.Это взятые с потолка цифры,поскольку учет убитых и раненых в последние дни не велся.
Почему же сдали Севастополь?
Потому что немцы его захватили. Десантом через бухту и наступлением через гору Суздальскую.
Войска отошли на запад,где и сопротивлялись,пока есть силы.
Собственно, невозможно оборонять город до последнего солдата,это ни у кого не получалось с 17века.

адвокат Ульянов (07.07.2012, 16:19) писал:Дякую за грунтовну відповідь.
Залишилось тільки це:

адвокат Ульянов (07.07.2012, 13:20) писал:авіщо було оголошувати зрадниками тих, хто внаслідок розгільдяйства командування потрапив у полон в Севастополі?

Это типичный баян,к которому приложили руки наши брехен-пост.
Вот глянем документы проверки танковых войск (куда всякую шушеру не брали)
2 гвардейская мехбригада- командир - полковник Худяков. По данным СМЕРШ служил у белых и даже в контрразведке.

Зам. ком.бригады- полковник Муравьев- служил у белых.
21.0944.
Как вам всем это нравится?
В корпусе ,в котором эта бригада- 15 офицеров,которые были в плену у немцев.
Корпус в котором 15 гвардейская мехбригада- проживали на окупированной территории 960 человек,были в плену 16.Есть люди,которые работали и жили в Германии.
24 сентября, 5 гв.мехкорпус.

в корпусе есть пришедшие с пополнением бывшие власовцы,служившие в полиции и другие ,всего около 100 человек.
Бывших в плену 70 человек-,в том числе майор Борисенко.замполит 104 гвардейского самох.полка.
Бывшие в окружении одиночки- 119 человек. Судимые по статье 58 -два человека.
27 сентября- Был случай награждения человека орденом в 4 й мехбригаде,который служил в украинской националистической армии.

28 сентября- 6 мехбригада- побывавших в плену =40 человек.
29 октября- какой-то копрус 5 ТА.

принадлежали к Союзу борьбы с большевизмом,Беларусской Самообороны- 52 человека
Служили в полиции и старостами 13 человек
Освобождены немцами из-под ареста 32.
были в плену 67.
Служили добровольно у немцев 6 человек.
Это дневники генерала Бирюкова,который в конце 44 года проверял состояние танковых соединений.
я только вычленил нужную часть- про нехватку танков и машин сейчас не нужно.
Не правда,странно ли- таким людям доверяют,в гвардейские танковые части направляют, а не в Сибирь гонят?

адвокат Ульянов (07.07.2012, 22:08) писал:Поки що заперечити не маю чого. Поклали на обидві лопатки. Сперечатись з вами в цій царині не маю змоги внаслідок відсутності відповідних знань щодо фактів

Главное что в данном вопросе идет обмен мнениями и аргументация фактами. Многие мифы возникают из-за недостатка информации. Причем мифы в обе стороны - и в позитив, и в негатив.

В этой теме часто поднимается вопрос о том что советские войска воевали не жалея солдат, "закидывали трупами" или "шапками" и т.д. В пример приводили западные страны.

Ну что же. Посмотрим на войну по-европейски.

Итак. Норвегия. Апрель 1940.

Нарвик.
В Нарвике находились стрелковая и пулеметная роты I/IR 13, саперная рота и взвод 65-мм горных пушек. На берегах нарвикской бухты располагались зенитные батареи «Фрамнес» и «Фагернес». Всего гарнизон города насчитывал 432 человека под командованием полковника Конрада Сундло. В Эльвегордсмуэне, размещались основные подразделения 1-го батальона 13-го полка (майор Спьельднэс). Там же находился главный арсенал дивизии.

Полковник Сундло, получив в 20 часов 8 апреля сообщение о приближении немцев с указанием перебросить батальон из Эльвегордсмуэна и защищать Нарвик всеми средствами, просто… отправил своих офицеров спать. Батареи «Фрамнес» и «Фагернес» также не были приведены в готовность. 1-й батальон направился в Нарвик оставив арсенал совершенно без охраны. Совершив за ночь в условиях сильной метели восьмимильный переход через горы, солдаты прибыли в Нарвик рано утром, но были настолько измотаны, что едва держались на ногах…

Эсминцы «Ценкер», «Кёльнер» и «Кюнне» высадили 3-й батальон 139 горнопехотного полка под командованием майора Вольфа Хагемана в направлении Эльвегордсмуэна, чтобы захватить склады с оружием. Егеря заняли поселок и продвинулся к озеру Хартвиг, где был создан опорный пункт. В захваченном арсенале оказалось 315 ручных пулеметов, 8 тысяч винтовок, большое количество патронов, а также больше тысячи мундиров и комплектов зимней одежды. Благодаря этому горные егеря генерала Дитля в последующих боях не испытывали недостатка в обмундировании, оружии и боеприпасах.

Тем временем эсминцы «Георг Тиле» и «Вильгельм Хайдкамп» вошли в гавань и начали высадку 3-го батальона 138 горнопехотного полка. Комендант города сразу отдал приказ о прекращении огня, затем отправился к Дитлю и лично ему сдался в плен. Десантники быстро заняли ключевые позиции в городе и окрестностях, и в 08:10 Дитль радировал в штаб XXI группы, что Нарвик в его руках. Во второй половине дня он собрал в «Гранд-отеле» представителей военных и гражданских властей и выразил им благодарность «за проявленное благоразумие, позволившее избежать лишних жертв».


Тронхейм.
Устье Тронхеймс-фьорда прикрывала крепость «Агденес». На скалистых берегах располагались форты «Хюснес», «Бреттинген» и «Хамбора», насчитывающие в сумме четыре 210-мм, семь 150-мм и пять 65-мм орудий, которые обслуживало 340 человек личного состава. В самом городе размещались штабы 5-й дивизии и 12-го пехотного полка; батальон II/IR 13 (майор Кнудсен); два кирасирских эскадрона, пулеметный и минометный взводы 3-го драгунского полка; саперный батальон «Трённелаг». Также в Тронхейме находилось семь складов с оружием и предметами снабжения.

В 4 часа германский отряд прошел мыс Агденес, а двенадцатью минутами позже батареи «Хюснеса» (капитан О. Ланге) открыли огонь. Первые три выстрела легли недолетами. В ответ Хейе приказал ослеплять наводчиков светом прожекторов. Тяжелый крейсер «Адмирал Хиппер» и эсминец «Экольдт» в 05:25 встали на якоря в гавани Тронхейма, сразу начав высадку горных егерей 138-го полка. Небольшие штурмовые группы отряда капитана 3 ранга Хорнека быстро захватили стоящие в порту суда. Город был занят беспрепятственно. Командир 5-й дивизии генерал-майор Якоб Лаурантзон приостановил мобилизацию в своем округе и приказал не оказывать сопротивления. В 15:15 «ввиду безнадежности положения» гарнизон Тронхейма капитулировал, хотя потери составили всего одного убитого (гражданского) и двух раненых.


Берген.
В районе Бергена из состава норвежских вооруженных сил находились: штаб 4-й дивизии (генерал-майор В. Стеффенс), полностью укомплектованный I/IR 9, 3-я саперная рота. Берген являлся также центром 2-го военно-морского округа (контр-адмирал Танк-Нильсен), зона ответственности которого простиралась от Тронхеймс-фьорда до Ставангера. Бю-фьорд имел мощную береговую оборону, включавшую форты «Хеллен», «Кварвен» и «Херё» (три 240-мм, шесть 210-мм, три 150-мм и ряд мелких орудий), зенитные и торпедные батареи. Личный состав укрепленного района насчитывал 632 человека, а гарнизон города — 750.

Первые шлюпки и катера с войсками достигли берега в 06:20. Немецкий офицер связался по телефону с комендантом укрепленного района полковником Г.И. Виллохом и приказал немедленно прекратить огонь. Гарнизон сложил оружие, имея всего 8 убитых и 18 раненых. В 10:30 на батареях уже хозяйничали немцы, спешно пытаясь привести орудия в готовность. В гавани было захвачено около 60 пароходов.


Кристиансан
В Кристиансанне находилось командование 3-й норвежской дивизии (генерал-майор Е. Лильедаль). В городе находился 1-й батальон 3-го пехотного полка «Телемарк» под командованием подполковника О. Фосбю. На западной окраине города размещалась рота самокатчиков. В общей сложности гарнизон насчитывал 55 офицеров и 385 солдат. В Эвье (50 миль севернее), являвшемся учебным центром дивизии, находился отмобилизованный 7-й пехотный полк «Агдер» и находились кирасирская рота 1-го драгунского полка и 5-я батарея 2-го горно-артиллерийского дивизиона. Укрепленный район «Кристиансанн» состоял из двух групп батарей, имевших на вооружении 12 орудий калибром от 150 до 240 миллиметров. Прямо перед портом находилась батарея «Оддерё». В двух с половиной километрах на северо-восток располагалась батарея «Глеодден».

В 06:32, когда туман рассеялся, 210-мм батарея с Оддерё (капитан Гейрульв) открыла огонь. Первый же залп лег перед носом «Карлсруэ». Второй залп с берега дал накрытие. Риве немедленно развернулся на обратный курс, не дойдя до цели около 3,5 миль, и вскоре корабль оказался в исходной точке. Около 7 часов над фьордом появились семерка «хейнкелей». Ободренный поддержкой, Риве решил снова пойти на прорыв. Но батарея опять накрыла «Карлсруэ» метким залпом. Пришлось повернуть во второй раз, прикрывшись дымовой завесой. Появились 16 бомбардировщиков 2-й и 3-й эскадрилий 26-й эскадры. Зенитчики подбили машину командира 2./KG 26 майора Шэпера, вынужденную совершить посадку на воду. После бомбежки командир «Оддерё» майор Сандберг отдал приказ оставить позиции.Через полчаса десант с миноносцев начал высаживаться в городе. Потери защитников «Оддерё» составили 8 убитых и 40 раненых. Пехотные части 3-й дивизии не оказали противнику сопротивления. Орудия батареи «Глеодден» вообще не сделали ни единого выстрела.

В первые дни войны командир 3-й дивизии генерал-майор Е. Лильедаль даже не поставил подчиненным задач на случай встречи с противником. Отступавший из Кристиансанна 1-й батальон 3-го пехотного полка занял позицию в 7 милях севернее, у Мосбю. К утру 10 апреля в поддержку прибыли одна рота со штабом дивизионной школы, часть 7-го полка и взвод горных орудий.После нескольких перестрелок с немецкими разведчиками ночью батальон отошел на север. Войдя в деревню Хэгеланн, переполненную беженцами, командир батальона не отдал приказа оборудовать позиций, ограничившись лишь установкой трех блокпостов на дорогах.
Ранним утром 12 апреля немцы на двух грузовиках и нескольких мотоциклах неожиданно атаковали два блокпоста, третий сразу выбросил белый флаг. В расположение норвежского батальона прибыл немецкий парламентер и потребовал, чтобы норвежцы отступили к северу. Требованию подчинились, и, с ведома генерала, батальон отошел и занял новую позицию у Эвье. Между противниками была установлена демаркационная линия и достигнута договоренность о временном прекращении огня. Но на следующий день на позицию норвежцев прибыл немецкий майор — командир 1-го батальона 310-го полка — и потребовал сложить оружие. Генерал Лильедаль попросил 24-часового перемирия, чтобы связаться с командованием армии, и послал донесение Рюге с просьбой разрешить капитуляцию. Ответ был утвердительным с единственной оговоркой: «Если борьба не может быть продолжена далее, то следует помочь тем, кто желает продолжить борьбу, перейти в те районы, где она еще продолжается».
14 апреля генерал собрал военный совет и поставил на голосование вопрос: подчиниться ультиматуму или же вступить в бой. Командир батальона полка «Телемарк» жаловался, что у его подчиненных участились случаи расстройства нервов, а начальник боепитания заявил, что вряд ли следует вступать в бой с тем количеством боеприпасов (4800 снарядов и около 2 млн. патронов), которым располагает дивизия. В общем, все присутствующие — 20 старших и 1 младший офицеры — единогласно согласились на капитуляцию.
Вечером Лильедаль сдал дивизию полковнику Гладстаду и покинул ее. К середине дня 15 апреля 2900 норвежских солдат и 240 офицеров сложили оружие, практически ни разу не вступив в бой. Правда, трое младших офицеров и четверо солдат во главе с лейтенантом Туром Ханневигом не подчинилась приказу и, погрузив на несколько грузовиков оружие, направились в район Рьюкана и Винье, чтобы продолжить сражаться с врагом.



Как мы видим на Западе действительно берегли своих солдат. Сдавались сразу как только у них расстраивались нервы. А иногда и раньше.

В общем если бы советские солдаты воевали "по-европейски" мы бы сейчас жили в Рейхскоммисариате "Украина". Те немногие кто остался в живых чтобы обслуживать расу новых господ.

Друже Скат- гарний приклад. А як Швеція чи Люксембург воюють - такого нема ? Ну там сільська армія

писатель (10.07.2012, 22:29) писал:Друже Скат- гарний приклад. А як Швеція чи Люксембург воюють - такого нема ? Ну там сільська армія

Нормальный пример. В чем разница между армией Норвегии и РККА СССР?

Уже более полугода шла война. Нападение было неожиданным тактически , но вполне ожидаемым. В преддверии вторжения Норвегия провела частичную мобилизацию и привела войска в боевую готовность. По численности она превосходила немцев и могла рассчитывать на помощь союзников (которые перебросили кстати войска в половину норвежской или две трети немецкой армии). Имелись многочисленные завершенные укрепрайоны. Солдаты знали местность.

Или Вы норвежцев считаете какими-то недочеловеками?

Латынина - троцкистские мозги.

Скат (10.07.2012, 22:18) писал:В общем если бы советские солдаты воевали "по-европейски" мы бы сейчас жили в Рейхскоммисариате "Украина". Те немногие кто остался в живых чтобы обслуживать расу новых господ.

Эх!
Пили бы баварское пиво и получали зарплату в эвриках!
Не повезло нам!

Iva (14.07.2012, 18:13) писал:
Эх!
Пили бы баварское пиво и получали зарплату в эвриках!
Не повезло нам!

Если бы не смайлик подумал бы что это пост одного из много пишущих форумчан.

Iva (14.07.2012, 18:13) писал:Эх!
Пили бы баварское пиво и получали зарплату в эвриках!
Не повезло нам!

Да, это уж точно... : -)

http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/1333/

Соотношение наших и немцев, которых мы находим, — страшное… Вот смотри: за всё время, за много лет копания, я нашёл пятерых немцев. Пятерых только! Причём они были обобранные все. Сказать, что мало немцев, — значит ничего не сказать. Немцы своих выносили при любой возможности. Бросали — только если совсем их гнали и шею мылили. Хоронили всегда, и хоронили в основном не в братских могилах, а в именных. И в архивах немецких эти могилы отражены, с точными координатами. Есть и братские немецкие — но это, скорее всего, наши их хоронили. Санитарные захоронения обычные, чтобы не воняло. Немцы старались не бросать. Чего говорить — они умудрялись из Демянского котла даже, из окружения, больных и раненых по возможности эвакуировать!
А наши… Я помню один день в Новгородской области — я за день нашёл 36 человек. За день! Подо мхом лежали, верховые все, то есть не прибранные после боя. Буквально десять сантиметров мха над ними наросло — вот и всё. На немецкие траншеи, год 1941-й или 1942-й, видимо, была атака. Они перед траншеями и легли. Берег озера Вельё, до воды метров десять, до траншей метров двадцать. Зимнее наступление; по льду перебегали. Вот тебе соотношение. И таких верховых знаешь сколько солдат ещё лет десять-двадцать по канавам, по кюветам, по обочинам лежало? И обобранные все. Как ни парадоксально. Хоронить их никому не сдалось. А по карманам пошарить любители всегда были.