Вторая мировая. Все ли однозначно?

Marshall (17.05.2011, 14:55) писал:ли мол в Польше жизнь лучше... они постоянно хотели к ним... а то, что поляки всегда поступали как последние "шестёрки" это не важно да?
была б моя воля - крайние западные области отдать Польше... всеравно там нет "денежных" предприятий как в центре и на востоке, только трын

A85,

денежных - понятие широкоае
а те Донецкие предприятия ОЧЕНЬ СИЛЬНО потребляют БЮДЖЕТНЫЕ бабки - кровосиси как сказал Яныч
и с у спехом их"осваивают"

Про цю тему війни - так написано багато. Що, де , коли , як , для чого . Відповіді є на всі питання: коли оголошували тривогу, скільки німців було вбито в перший місяць твійни за сводками Софінрмбюро. Хто шо казав, і що саме і як казали.
Товариство - варто читати більше - є різні книжки. Є Радянська енциклопедія. Є книжки Мельтюхова, Солоніна. Все вони там чітко пояснюють - що , де, звідки і чому. Висновки в цій справі нехай кожен залишить собі. Бо скільки б мені Іва не казав , що Сталін - кращий чим Гітлер, я завжди казатиму - дурня. Бо одна сволочь та скотина й інша теж - сволочь.

Тут розумієте в чому справа . Є дані про мехкорпуси, про чисельність одних та інших. Є загальна думка , що Гітлер він просто ідіот, який посварився зі Сталіним, скотиною, яка хотіла собі проливи та Югославію. Все ніяк думка про велику імперію не попускала. Але мене це менше всього обходить: через що вони посварилися і хто на кого готувався нападати. Бо варто дивитися що з цього вийшло. А вийшло тут те, що дід мій пішов на війну в 32 роки і залишив вдома трьох дітей. А загинув він у 36 років під Кенігсбергом. І не один він такий - пішов з дому у 32 чи 23 й через рік чи два загинув. Оце головне - коли за мудаків гинуть люди.

адвокат Ульянов (07.07.2012, 10:59) писал:Ви вважєте, що, якщо це робили і американці, про це не слід навіть говорити і слід утримуватись від моральних оцінок таких дій?

Я уверен и могу привести многочисленные примеры того, что это была ОБЩЕПРИНЯТАЯ практика во время второй мировой войны в случае невозможности удержания осажденной или окруженной крепости или территории эвакуировать в первую очередь ценный персонал. Так поступали в аналогичных ситуациях англичане, американцы, итальянцы, японцы, немцы.

Просто потому что при невозможности эвакуировать ВСЕХ вывозят тех людей подготовка которых требует времени. Обучить пехотинца можно за месяц-два. Обучить старшего командира, специалиста по морским приборам и артиллерии или специалиста по ремонту военной техники (их тоже вывозили самолетами и подлодками) - несколько лет.

А на основании повторюсь ОБЩЕПРИНЯТОЙ практики эвакуации Вы выдвигаете свои теории типа

Цитата:Саме тим, що ідеологія правлячої верхівки країни, яка полягала в тому, що рядова людина - то просто гарматне м'ясо та витратний матеріал, який витрачають і мирний час, а у воєнний - і поготів

Как раз про войны ( про Вторую мировую в т. ч. ) :

адвокат Ульянов (07.07.2012, 10:59) писал:Наші супер історики нам тут закидають невігластво, але ок, знайки, от і розскажіть нам із залученням фактів та доказів, які такі сили не дозволяли забезпечити боєприпасами Севастополь, чому було спочатку вирішено ці боєприпаси вивезти, а потім, знаючи, що боєприпасів немає, обороняти до всирачки Севастополь, кинувши солдат у мясорубку без надії на виживання.

Это все элементарно. Вывозились склады ФЛОТА в связи с перебазированием на Северный Кавказ. Были вывезены снаряды для КОРАБЕЛЬНОЙ и зенитной артиллерии (также корабельной), а также боеприпасы для винтовок экипажей. Это было связано с ПОЛНЫМ ОТСУТСТВИЕМ боеприпасов для флота на Северном Кавказе. Общая масса вывезенных боеприпасов составила 15 000 тонн из которых стрелковых боеприпасов - 750 тонн.


Наименование калибра боезапаса Количество, шт. Вес,т

Готовые выстрелы Элементы

305/52-мм/к.тб 969 1404 1652
203/50-мм/клб 697 — 160
100-мм 2643 — 581
152-мм 704 — 70
130/50, 130/55-мм 6779 5808 994
122-мм 990 — 44
120/50-мм/клб 1505 6542 314
100/47, 100/51 9812 12444 780
76-мм (обр. 31 г., 15/28 г., 14/15 г., 02/30 г.) 26 970 72 518 1241
75/50-мм/кпб — 5458 66
45/4б-мм/клб 46 660 41 247 264
7,62-мм винтовочные патроны 24 000 000 — 750
Всего подлежало вывозу, т: 6916

Причем половина вывезенных боеприпасов представляла собой ЭЛЕМЕНТЫ (т.е. несобранные снаряды которые невозможно применить по назначению).

Кроме того вывозились дополнительно НЕСОБРАННЫЕ снаряды (элементы выстрелов) для ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ СБОРКИ на Кавказ.

Наименование калибра боезапаса Количество, шт. Вес,т

305/52-мм/клб 120 60
203/50-мм/клб 410 60
152/45-мм/клб 3905 390
130/55, 130/50-мм/клб 2378 170
100-мм 4089 120
85-мм 4462 80
76-ммобр. 31 г., 15/38-г. 25 290 250
45/46-м м/клб 3566 10
Всего, т: 1120


Так вот из всего этого разнообразия для сухопутных войск годились только снаряды калибров 152 и 76 мм и патроны. А их как раз вывезли немного. 700 152 мм и 335 тонн 76 мм (при чем практически все зенитные). Плюс 750 тонн патронов.

Для береговых батарей и снятых с кораблей орудий - 305, 180, 130 мм. При этом оставшихся в Севастополе МОРСКИХ снарядов хватило до самого конца. Более того немцы часть их захватили.

При этом в Севастополь было ввезено 17 000 тонн боеприпасов. То есть больше чем вывезли, при этом это были именно необходимые по калибру снаряды.

А насчет вывоза снарядов - а чем должны были стрелять корабли?

У флота были орудия следующих калибров. И для них нужны были снаряды

305/52-мм пушек на линкоре «Парижская Коммуна» — 12;
305/52-мм пушек в береговых башнях — 8;
203/50-мм пушек на береговых батареях — 22;
180/59-мм пушек на крейсере «Красный Кавказ» — 4;
180/57-мм пушек на крейсерах проектов 26 и 26бис — 18;
180/57-мм пушек на береговых установках МО-Ы80 — 14;
180/57-мм пушек на железнодорожном транспортере ТМ-1-180-4;
152/45-мм пушек Кане на береговых установках — 37;
152-мм гаубиц-пушек МЛ-20 обр. 1937 г. (подвижные береговые батареи) — 12;
130/55-мм установок на канонерских лодках, мониторе «Ударный» и береговых батареях — 66 (по другим данным — 64);
130/50-мм установок Б-13 — 123;
130/50-мм орудий на лидере «Ташкент» в установках Б-2ЛМ - 6;
122-мм пушек обр. 1931/37 г. (подвижные береговые батареи) — 4; ,
122-мм полевых гаубиц — 13;
120/50-мм установок (береговые батареи и склады) — 21 (по другим данным — 20);
107-мм полевых пушек обр. 1910/30 г. — 4;
102/60-MM установок эсминцев — 25;
102/45-мм пушек Б-2 (на складах) — 7;
102/45-мм пушек в башнях мониторов — 8;
100/56-мм зенитных установок Б-34 — 12;
100/51-мм установок Б-24БМ — 22;
100/51-мм установок Б-24 на подводных лодках — 8;
100/47-мм зенитных пушек фирмы «Минизини» — 20;
85-мм зенитных сухопутных пушек обр. 1939 г. — 20;
76/55-мм зенитных пушек в башнях установок 39К для строившегося эсминца «Огневой» — 2;
76/55-мм щитовых установок 81К на линкоре — 4;
76/55-мм корабельных зенитных установок 34К — 88;
76/51-мм опытных установок для подводной лодки Ф-35 — 1;
76/50-мм сухопутных зенитных пушек обр. 1915/28 г. — 85;
76/55-мм сухопутных зенитных пушек обр. 1931/38 г. (ЗК) - 165;
76/30-мм сухопутных зенитных пушек обр. 1914/15 г. (Лен-дера) — 75;
76-мм полевых пушек обр. 1902/30 г. — 20;
76-мм танковых пушек обр. 1927/32 г. на бронекатерах — 26;
76-мм пушек Л-10 на бронекатерах — 4;
76-мм дивизионных пушек УСВ обр. 1939 г. — 10;
75/50-мм пушек Кане (береговые батареи и склады) — 26;
45/46-мм универсальных полуавтоматических пушек (корабли и склады) — 474 (по другим данным — 284);
45-мм противотанковых пушек — 32;
37-мм корабельных зенитных автоматов 70К — 18;
37-мм сухопутных зенитных автоматов 61К — 18

писатель (07.07.2012, 11:06) писал:Відповіді є на всі питання: коли оголошували тривогу, скільки німців було вбито в перший місяць твійни за сводками Софінрмбюро.

По сводкам СовИнформБюро немцев убивали столько же сколько русских немцы убивали по данным Геббельса в 1945.

адвокат Ульянов (07.07.2012, 14:26) писал:Скат, і?
Чому здали Севастополь, якщо там залишалось близько 80 000 солдатів?

Его не сдали. Его немцы ВЗЯЛИ ШТУРМОМ. Причем с большими потерями.

Сдали англичане Сингапур. Когда 100-тысячный гарнизон капитулировал перед 30-тысячной армией японцев. Причем большая часть погибла в лагерях военнопленных.

А Севастополь немцы именно ВЗЯЛИ. Вначале ценой громадных потерь взяли ключевые точки обороны, а затем город квартал за кварталом, ну и напоследок мыс Херсонес где был последний узел обороны. Точно так же как наши брали Кенигсберг, Бреслау, Будапешт, Берлин да и тот же самый Севастополь.

адвокат Ульянов (07.07.2012, 13:20) писал:Коли ганять Церкву то заперечення про те, що в певні часи була загальноприйнята практика палити відьом та вирішувати наукові спори на вогнищі або дибі, то тебе ніхто не чує.

Это Вы в мой адрес? Цитаты плиз. Ибо я ВСЕГДА оценивал ситуацию с точки зрения исторической среды.

писатель (07.07.2012, 11:35) писал:Бо варто дивитися що з цього вийшло. А вийшло тут те, що дід мій пішов на війну в 32 роки і залишив вдома трьох дітей. А загинув він у 36 років під Кенігсбергом. І не один він такий - пішов з дому у 32 чи 23 й через рік чи два загинув. Оце головне - коли за мудаків гинуть люди.

Мои предки погибли за меня. Я я себя мудаком не считаю. А Вы уж очень самокритичны Даже не ожидал.

Скат
Кому вы всё это объясняете?!
Оно им надо?
ОБС сказало вывезли - всё ясно: оставили Севастополь без боеприпасов! И, без всякого сомнения, специально, что бы там погибло, как можно больше солдат и матросов!
А вы пустились в объяснения: корабельная артиллерия... полевая... зенитная...
Одна винтовка на троих, и если бы не бывшие бандиты и штрафники с черенками от лопат - СССР не выиграл войну!

адвокат Ульянов (07.07.2012, 14:26) писал:Чому здали Севастополь, якщо там залишалось близько 80 000 солдатів?

А здобужко что по этому поводу говорит?
Вы в школе-то хоть учились?
Про оборону Севастополя хоть, что ни будь, читали?
И рука не дрогнула такое написать!

адвокат Ульянов (07.07.2012, 13:20) писал:Але я задав питання інше: чому утворилась неможливість евакуації та чому взагалі склалась необхідінсть евакуації? Як так вийшло, що спочатку боєприпаси вивезли, а потім доставляли, та не доставили?
На війні як на війні, але ж не доходити до скотинячого стану.
Якщо я бачу, що обороняти Севастополь не зможу і рятую боєприпаси, то я маю бути послідовний і зрятувати також і людей.

Отвечаю по пунктам.
1. Севастополь обороняли до конца не просто так. Для начала она позволила осуществить Керченско-Феодосийкую операциюс высокой вероятностью вообще вышибить немцев из Крыма. Причины её провала - отдельный разговор.
2. Как я уже писал вывозились корабельные и зенитные боеприпасы для вооружения кораблей, которые к тому времени были именно на Кавказе. При этом большая часть боеприпасов была в полуготовом состоянии и не могла использоваться по назначению в Севастополе.
3. Снабжение шло такими темпами, какими позволял противник. Падение Севастополя вызванное недостатком боеприпасов было вызвано прибытием немецкого авиакорпуса, специализирующегося на кораблях, с Средиземного моря, где они перед этим успешно блокировали Мальту.
4. Точно по этой же причине невозможно было осуществить эвакуацию. Немцы утопили бы все транспорты на подходе или на отходе, т.к. короткая ночь не позволяла дойти, загрузиться и уйти из Севастополя хотя бы до зоны где можно было бы прикрыть авиацией.

Несколько фактов для понимания ситуации:
20 мая авиакорпус Рихтогофена начал блокаду Севастополя
2 июня немцы начинают штурм Севастополя.
10 июня в севастопольской базе погиб эсминец «Свободный» а на подходах к нему транспорт "Абхазия".
13 июня у Минной Стенки немецкая авиация потопила теплоход «Грузия» с грузом снарядов
17 июля поврежден лидер эсминцев Харьков.
19 июня из порта вышел последний транспорт «Белосток», который был потоплен недалеко от города.
26 июня в Севастополь на двух эскадренных миноносцах, лидере «Ташкент» и двух тральщиках прибыло последнее пополнение - 142-я стрелковая бригада, при этом немецкой авиацией был потоплен эсминец.
2 июля 1942 года в 11 часов 20 минут Новороссийск атаковали 64 пикирующих бомбардировщика в сопровождении 14 Bf 109. В результате налета были потоплены лидер «Ташкент», эсминец «Бдительный», санитарный транспорт «Украина», спасательный буксир «Черномор», три рыболовных катера, одна баржа, недостроенный корпус транспорта «Пролетарий». Повреждения разной степени получили крейсер «Коминтерн», эсминцы «Сообразительный» и «Незаможник», сторожевые корабли «Шторм» и «Шквал», ПЛ «Л-24», ТК № 41, транспорт «Курск» и плавучий док с транспортом «Ворошилов».

Насчет эвакуации. НИ ОДИН транспорт с 20 мая не смог дойти до Севастополя и вернуться обратно.
А насчет эвакуации на боевых кораблях.

Линкор не подходит - у него скорость как у транспорта. Утопят и не поморщатся.

Крейсера:
Красный Кавказ с марта по август на ремонте.
Ворошилов также в ремонте с мая по конец июля.
Коминтерн выведен из строя бомбардировкой 2 июля.
В строю только два: Красный Крым и Молотов

Лидеры:
Харьков поврежден 17 июня и в ремонте до августа
Ташкент потоплен 2 июля

Эсминцы:
Бдительный потоплен 2 июля
Безупречный потоплен 26 июня
Беспощадный в ремонте с ноября 1941 по сентябрь 1942
Бодрый в ремонте с января 1942 по 1944 год
Бойкий поврежден 8 июня авиацией в ремонте до сентября
Свободный потоплен 10 июня в Севастополе
Совершенный потоплен 15 июня артиллерией в Севастополе
Способный на ремонте с января 1942 по июнь 1943
Дзержинский погиб 14 мая 1942 на мине возле Севастополя
В строю 3: Сообразительный, Железняков и Незаможник. При чем двое последних царской постройки и имеют малую скорость в грузу и не подходят для похода Севастополь.

В общем в попытках спасти Севастополь Черноморский флот потерял потопленными и поврежденными практически все быстроходные корабли и ФИЗИЧЕСКИ не мог эвакуировать людей кораблями. ДВА КРЕЙСЕРА И ОДИН ЭСМИНЕЦ - это ВСЁ что осталось от Черноморского флота к моменту падения Севастополя.

адвокат Ульянов (07.07.2012, 16:19) писал:Навіщо було оголошувати зрадниками тих, хто внаслідок розгільдяйства командування потрапив у полон в Севастополі?

Ну это простите - миф. Посмотрим на факты:

«Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.

1. Для проверки бывших военнослужащих Красной Армии, находящихся в плену или окружении противника, решением ГОКО №1069сс от 27.XII-41 г. созданы спецлагеря НКВД.
Проверка находящихся в спецлагерях военнослужащих Красной Армии проводится отделами контрразведки “Смерш” НКО при спецлагерях НКВД (в момент постановления это были Особые отделы).
Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобождённых из плена, 354 592 чел., в том числе офицеров 50 441 чел.

2. Из этого числа проверено и передано:
а) в Красную Армию 249 416 чел.
в том числе:
в воинские части через военкоматы 231 034
из них — офицеров 27 042
на формирование штурмовых батальонов 18 382
из них — офицеров 16 163
б) в промышленность по постановлениям ГОКО 30 749
в том числе — офицеров 29
в) на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей 5924

3. Арестовано органами “Смерш” 11 556
из них — агентов разведки и контрразведки противника 2083
из них — офицеров (по разным преступлениям) 1284

4. Убыло по разным причинам за всё время — в госпитали, лазареты и умерло 5347

5. Находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке 51 601
в том числе — офицеров 5657

Из числа оставшихся в лагерях НКВД СССР офицеров в октябре формируются 4 штурмовых батальона по 920 человек каждый» (Земсков В.Н. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991. №7. С.4–5).


Итак, судьбы бывших военнопленных, прошедших проверку до 1 октября 1944 г., распределяются следующим образом:

Направлено
в воинские части через военкоматы: 231034 человек (76,25%)
в штурмовые батальоны: 18382 человек (6,07%)
в промышленность: 30749 человек (1,96%)
в конвойные войска: 5924 человек (0,15%)
арестовано 11556: человек (3,81%)
в госпитали, лазареты, умерло: 5347 человек (1,76%)

Всего прошло проверку: человек 302992 (100%)

Таким образом, как видно из процитированной справки, среди рядового и сержантского состава благополучно проходило проверку свыше 95% (или 19 из каждых 20) бывших военнопленных. При этом несколько тысяч попали в конвойные войска НКВД!!!

Несколько иначе обстояло дело с побывавшими в плену офицерами. Арестовывалось из них меньше 3%, но зато с лета 1943 до осени 1944 года значительная доля направлялась в качестве рядовых и сержантов в штурмовые батальоны. И это вполне понятно и оправданно — с офицера спрос больше, чем с рядового.

Кроме того, надо учесть, что офицеры, попавшие в штрафбаты и искупившие свою вину, восстанавливались в звании. Например, 1-й и 2-й штурмовые батальоны, сформированные к 25 августа 1943 года, в течение двух месяцев боёв показали себя с самой лучшей стороны и приказом НКВД были расформированы. Бойцов этих подразделений восстановили в правах, в том числе и офицеров, и затем отправили воевать далее в составе Красной Армии.

А в ноябре 1944 года ГКО принял постановление, согласно которому освобождённые военнопленные и советские граждане призывного возраста вплоть до конца войны направлялись непосредственно в запасные воинские части, минуя спецлагеря. В их числе оказалось и более 83 тысяч офицеров. Из них после проверки 56160 человек было уволено из армии, более 10 тысяч направлены в войска, 1567 лишены офицерских званий и разжалованы в рядовые, 15 241 переведены в рядовой и сержантский состав (Шабаев А.А. Потери офицерского состава Красной Армии в Великой Отечественной войне (Военно-исторический архив. 1998. №3. С.180).

Итак, после знакомства с фактами миф о трагической судьбе освобождённых советских военнопленных лопается, как мыльный пузырь. На самом деле вплоть до конца войны подавляющее большинство (свыше 90%) советских военнослужащих, освобождённых из немецкого плена, после необходимой проверки в спецлагерях НКВД возвращались в строй или направлялись на работу в промышленность. Незначительное количество (около 4%) было арестовано и примерно столько же направлено в штрафбаты.