Вторая мировая 1939-1945

писатель (18.09.2012, 15:25) писал:Глупості. Бо все в цій справі залежить від інших речей

А тогда какая лучшая по Вашему мнению? И от каких вещей это зависит?

AD (18.09.2012, 15:16) писал:А так да- полным полно блокированных ударов, он геройски защищался целых пять раундов, пока не поднял руки высоко...

Просто в описании операций по окружению немецких войск меня больше всего поражало что они не теряли управляемости. Это приводило к организованным и согласованным действиям, которые часто были успешны.

Если бы такая степень управления была у наших войск в 41-м война бы закончилась за одну кампанию. И не так как думали немцы.

Большинство потерь в котлах происходили именно из-за потери управления. Действуй части организованно большинство котлов были бы прорваны.

Из числа немецких операций только Уманьский, Вяземский и Харьковский 42-го года котлы были плотными. Все остальные при организованных действиях привели бы к выходу аналогичного по количеству с немецкими котлами войск.

1) Белостокский котел - основные жертвы пришлись на дезорганизованную и потерявшую управление 10 армию (и то многие части вышли через неплотные немецкие заслоны), в то время как не потерявшая управление 3-я благополучно прорвалась.
2) Минский котел - то же самое, будь устойчивое управление можно было организованно прорваться (и так это многим удалось сделать из-за слабости немецкого кольца).
3) Киевский котел - потеря управления и связи с фланговыми армиями (в т.ч. 38 кременчугской) привело к неверной оценке обстановки, после окружения управление фронтом было потеряно и через несколько дней все части рассыпались, в то время как немцы явно проглотили слишком большой кусок и у них были серьезные проблемы (что показывают дневники немецких генералов).
4) Брянский котел - фронт полностью потерял управление и несмотря на это значительные части вышли из кольца, а не потерявшая управление 50 армия вообще вышла почти полностью.

Те котлы где сохранялось управление приносили немцам много проблем и мало пленных - например Лужский, Смоленский и Мелитопольский.


Да и кроме котлов. Из-за проблем с управляемостью были проиграны сражения у Дубно-Ровно, Смоленское и июльское на Северо-Западном фронте, не говоря уже о Приграничном.

Просто они не пишут,что в котле всегда кого-то бросали, а кого-то спасали в первую очередь.
В Корсунском котле спасали "Викинг", в Острогожском нецев за счет венгров.
И тут есть еще один момент.
Не так часто немцы до ухода к себе были связаны необходимостью удерживать террторию (и население при нем).Поэтому у них был шанс вовремя смыться.А вот с 44 года все чаще стали требовать удержать территорию или город ,и все чаще стали случаться котлы

Посчитаем численность немецких танков на Восточном фронте на 22 июня 1941 года.

Таблица 2. Наличие бронетанковой техники в вермахте по Томасу Йенцу
Формирование Pz.I (сап.) Pz.I Pz.II Pz.II fl. (огнем.) Троф. Pz35(t) Pz38(t) PzIII(37) PzIII (50) Pz IV Команд. Всего
40-й ОТБ - 37 19 - - - - 5 15 - 4 80
211-й ОТБ - - - - 44* - - - - - - 44
Всего в немецких войсках в Финляндии - 124
4-я ТГр - - - - - - - - - - - -
1-я ТД 11 - 43 - - - - - 71 20 11 156
6-я ТД 11 - 47 - - 155 - - - 30 13 256
8-я ТД 11 - 49 - - - 118 - - 30 15 223
ВСЕГО В ГА «СЕВЕР» - 635
3-я ТГр - - - - - - - - - - - -
7-я ТД 11 - 55 - - - 167 - - 30 15 278
12-я ТД 11 40 34 - - - 109 - - 30 8 232
19-я ТД 11 42 35 - - - 110 - - 30 11 239
20-я ТД 11 44 31 - - - 121 - 5 31 2 240
101-й ОБОТ - - 25 42 - - - - 5 - 1 73
2-я ТГр - - - - - - - - - - - -
3-я ТД 13 - 59 - - - - 29 81 32 15 229
4-я ТД 10 - 51 - - - - 31 74 20 26 212
10-я ТД 11 - 47 - - - - - 105 20 17 200
17-я ТД 10 12 45 - - - - - 106 30 13 216
18-я ТД 11 6 50 - - - - 99 15 36 12 229
100-й ОБОТ - - 25 42 9** - - - 5 - 1 82
ВСЕГО В ГА «ЦЕНТР» - 2230
1-я ТГр - - - - - - - - - - - -
9-я ТД 11 8 32 - - - - 11 60 20 12 154
11-я ТД 11 - 44 - - - - 24 47 20 20 166
13-я ТД 8 - 45 - - - - 27 44 20 13 157
14-я ТД 11 - 45 - - - - 15 56 20 11 158
16-я ТД 12 - 44 - - - - 23 48 20 10 157
102-й ОБОТ - - - - 30*** - - - - - - 30
ВСЕГО В ГА «ЮГ» - 822
ИТОГО 185 189 825 84 83 155 625 264 732 439 230 3811
* из них 12 танков Pz.35 S 739 (f) (трофейные французские танки «Сомуа» S-35) и 32 танка Pz.38 Н 735 (f) (трофейные французские танки «Гочкис» Н-38).
** танки Pz.A13 744(e) (трофейные английские крейсерские танки А13 Cruiser)
*** из них 24 огнеметных танка Pz.B2(f) (Flamm) на базе трофейных французских танков B1-bis и 6 танков B1 Bis 740(f) (трофейные французские B1-bis )

Кроме того в состав немецких бронепоездов №№26-31 входили 15 трофейных французских танков «Сомуа» S-35. Причем немцы предусмотрели возможность съезда этих танков с железнодорожных платформ по специальным аппарелям. Танки входили в так называемые «десантные группы» бронепоездов. В составе 26, 27 и 28-го бронепоездов входило по 3 танка, в 29, 30 и 31-й по 2. Танки S-35 28-го бронепоезда, например, были приданы 45-й пехотной дивизии при штурме Брестской крепости

Таким образом, по современным данным в 17-ти танковых дивизиях 4-х танковых групп и пяти отдельных танковых батальонах вермахта против СССР было задействовано 3811 танков. Плюс к тому 350 танков 2-й и 5-й ТД из резерва ОКХ находящихся в Польше и 15 танков на бронепоездах. Итого: 4176 танк.

Плюс САУ.
В 1940 году были сформированы 184-й, 185-й, 190-й, 191-й, 192-й и 197-й дивизионы штурмовых орудий. В феврале 1941 года создан 203-й, в марте - 201-й и 210-й, в апреле - 226-й, в июне было сформировано сразу три (243-й, 244-й и 245-й) дивизиона штурмовых орудий, причем все они к 22 июня находились на Востоке. К середине июня 1941 года в самоходной противотанковой батарее состояло 7 штурмовых орудий, а в дивизионе - 22 (с учетом машины комдива), в итоге в 13-ти дивизионах находившихся на Восточном фронте было 286 StuG III. Еще 35 машин - в пяти отдельных батареях. Всего: 321 штурмовое орудие. Кроме того, отдельные батареи штурмовых орудий входили в состав моторизованных дивизий СС «Reich», «Totenkopf» и «Wiking», а также 900-й моторизованной учебной бригады (900-я учебная батарея штурмовых орудий), моторизованного полка «Великая Германия» (640-я батарея) и бригады «Leibstandarte SS-Adolf Hitler». Это еще 43 штурмовых орудия. Почему 43? Дело в том, что в батарее из состава дивизии СС «Райх» числилось 8 штурмовых орудий StuG IIIB, каждое из которых имело собственное имя: «Seydlitz», «Schill», «Prinz Eugen», «York», «Lutzow», «Ziethen», «Blucher» и «Derflinger». Таким образом, всего в германских войсках на Восточном фронте насчитывалось 364 StuG III.

К 22 июня 1941 года противотанковыми самоходками Panzerjager I на шасси Pz-IВ были укомплектованы пять противотанковых (дословно - "танкоистребительных") дивизионов - 521-й, 529-й, 616-й, 643-й и 670-й. В каждом таком дивизионе имелось по три роты самоходных ПТО (одна машина комроты - командирский вариант Pz-I и девять самоходок) - всего 31 боевая машина (27 самоходных ПТО и 4 машины управления, включая машину комдива). Итого в пяти танкоистребительных дивизионах числилось 155 единиц бронетехники (20 машин управления и 135 самоходок). Еще некоторое количество Panzerjager I находилось в составе 900-й учебной мотобригады (одна рота - 9 самоходок и 1 машина управления), а также бригады СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер» - тоже одна рота (еще 9 самоходок и 1 машина управления). Таким образом добавляется ещё 153 самоходные ПТО и 22 машины управления - всего 175 единиц бронетехники.

Кроме того ещё были 559-й, 561-й и 611-й дивизионы укомплектованные противотанковыми САУ на базе танка R-35 индекс 4,7cm PaK (t) auf Pz.Kpfw 35R (f). Это ещё 93 единицы.

Кроме того немцы применяли 37-мм противотанковые САУ, переоборудованных из трофейных французских танкеток Renault UE - 3.7cm PaK auf Renault UE (f). Эти САУ входили в состав шести танкоистребительных дивизионов - 463-й, 525-й, 652-й, 654-й, 560-й и 563-й, всего 216 машин по 36 в дивизионе.

Танков, штурмовых орудий и противотанковых САУ - 5024 единицы бронетехники сосредоточенных к 22 июня 1941 года у границ СССР.

Это не считая польских танкеток и французских танков которые не учтены в документах, но которые применялись немецкими войсками, что подтверждено многочисленными свидетельствами и остатками этих танков в приграничных территориях. Так в районе Ломжи и Августовского канала после войны были найдены польские танкетки, а на Украине французские легкие танки, которые официально в войне не участвовали. Но так как не известно их точное количество не будем учитывать их при подсчете.

Кроме того надо добавить немецких союзников:

Румыния. 126 чешских LT-35 (они же немецкие 35 (t) и 76 французских R-35 в 1-м и 2-м танковых полках 1-й танковой дивизии. В четырех кавалерийских бригадах 35 легких чешских R-1 (AH-IVR), в прочих подразделениях - 76 Renault FT, 48 пушечных и 28 пулеметных. Кроме того имелось значительное количество произведенных по лицензии танкеток Renault UE. Итого у Румынии имелось около 500 единиц бронетехники, из которых 237 танков и 202 танкетки использовалось в боевых действиях против СССР.

В финской армии имелось около 140 танков и танкеток, из которых против СССР применялось 118 машин - 2 средних танка (Т-28), 74 легких и 42 пулеметных танкеток.

Венгрия, объявившая войну СССР 26 июня 1941 года, отправила на Восток ограниченные силы - так называемый «Подвижный корпус», в его составе имелось 60 легких танков Toldi и 95 танкеток 37М (в прошлом - итальянские CV 3\35).

Словакия направила «группу Пифлусека» в ней было 62 танка (45 LT-35, 10 LT-38, 7 LT-40).

Италия послала на Восточный фронт один танковый батальон - 61 танк L6.

Итого все союзники Германии выставили против СССР не менее 835 единиц бронетехники.

Таким образом на 22 июня 1941 года общая численность бронетехники немцев и их союзников составляла - 5859 единиц.

Для сравнения СССР в приграничных округах располагал 13 849 единиц бронетехники.

ПРИ РЕАЛЬНОМ СРАВНЕНИИ У КРАСНОЙ АРМИИ ЛИШЬ ДВУКРАТНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО В БРОНЕТЕХНИКЕ, А НЕ ВОСЬМИКРАТНЫМ КАК У СУВОРОВА.

писатель (18.09.2012, 15:25) писал:Глупості. Бо все в цій справі залежить від інших речей

"Узнаю брата Васю!" (с)

Кстати именно эти многочисленные САУ громили советские танкисты при атаке немецких пехотных дивизий.

А Суворов, Солонин и иже с ними утверждают что у немцев никаких танков за пределами танковых групп не было. И называет эти танки "мифическими". А таких "мифических" набежало почти 850 штук.

Цитата:СССР победил по трем основным причинам:
1) численное превосходство (и экономика которая смогла это превосходство обеспечить);
2) умение это численное превосходство реализовать (немцам численное превосходство противника не мешало одерживать победы в 1940-42 годах);
3) героизм советского солдата (без которого 1-я и 2-я причины были бы невозможны).

А я думав, що за роки 2-ї світової війни німця вдалося подолати лише тому, що:
- знахабнілий Гітлер дозволив собі воювати на декілька фронтів;
- Гітлер не дуже прислухався до порад кадрових військових;
- німця підвели непрогнозовані кліматичні умови, які під Москвою відірвали танкові підрозділи від тилів та заморозили непристосовані до цих морозів броне та автомашини;
- Гітлер зневажав подолані на сході народи, чим визвав до себе майже повальну ненависть;
- російський деспотизм вичавив з народів імперії стільки крові і поту, якого б Гітлеру хватило на десятилітні війни (німців на всі фронти полягло 7 млн. загиблих, а Сталін - на одному поклав "своїх" 24 млн.);
- Захід пересилив свою відразу до більшовиків і не дав своєю допомогою ресурсами Москві капітулювати перед Гітлером;
- США і Канада не стали егоїстично відсиджуватися за океаном, відмежовуючись від війни в Європі.

Якби "народ-пабєдітєль" воював сам-на сам з німчурою, то був би витурений за Урал дуже швидко.

прокіп,
Слава богу появился на сайте знающий человек!
Мы с вами целиком согласны!
Можете больше не беспокоится!

То наверное сосед писателя. Интересно , Наполеона тоже нагнали потому что запад помог союзниками и была диктатура? Русский долго запрягает но быстро скачет, знаете такую пословицу? Тактика такая у наших народов, в глубь к себе врага загоним и там пришибем. В нато давно уже просчитали что сегодняшнюю Россию и тогдашний СССР вооруженным путем не взять.

прокіп (22.09.2012, 21:43) писал:- знахабнілий Гітлер дозволив собі воювати на декілька фронтів;

Его эти фронты не сильно отвлекали до 1944 года. Количество немецких дивизий, танков и самолетов на Восточном фронте до начала 1944 ограничивалось только транспортными возможностями.

прокіп (22.09.2012, 21:43) писал:- Гітлер не дуже прислухався до порад кадрових військових

Гитлер ВСЕГДА прислушивался к мнению военных, кроме политических вопросов, просто в одном случае он прислушивался к одним военным, а в другом - к другим. В итоге в генеральских мемуарах когда не прислушались к их мнению и произошла катастрофа - виноват тупой Гитлер, а когда прислушался - мемуары об этом молчат

Но если рассматривать ход совещаний то выясняется что выбранное Гитлером решение принадлежало одному из генералов или целой группе генералов.

прокіп (22.09.2012, 21:43) писал:- німця підвели непрогнозовані кліматичні умови, які під Москвою відірвали танкові підрозділи від тилів та заморозили непристосовані до цих морозів броне та автомашини;

Ещё одна легенда. Да были определенные проблемы с автомобилями и танками, но они не были критическими. Основная проблема была в больших потерях и проблемах транспортировки грузов.
К примеру в танковых дивизиях от 150 танков к декабрю 1941 оставалось по 30-40 штук, в немецких пехотных дивизиях в боевых подразделениях оставалось не более 20-30% от численности. Это несмотря на подкрепления, которые правда были не очень большими.

Кроме того была колоссальная проблема с логистикой, т.к. по нашим дорогам провозилось только половина грузов от необходимых вермахту. В итоге немецкие войска зимой были полуголодные, не имели достаточно топлива, и не получали подкрепления. Логистику немцы смогли отладить только к февралю-марту 1942.

прокіп (22.09.2012, 21:43) писал:- Гітлер зневажав подолані на сході народи, чим визвав до себе майже повальну ненависть;

И ещё один пропагандистский штамп. Немцы вели себя не намного хуже чем в европейских кампаниях.

Ненависть немцы заслужили благодаря повальным грабежам, тяжелым обязательным работам, гибели от голода военнопленных, полуголодному существованию горожан из-за мизерных пайков.

Но это было вызвано проблемой с логистикой, т.к. немцы не могли доставить грузы из Германии и Польши и вынуждены были заниматься реквизициями на местах. Они не могли привезти и кормить своих рабочих и вынужденны были заставлять выполнять работы местных жителей. Они не могли кормить военнопленных а у местных не было лишнего продовольствия им помощь. Горожане также голодали из-за отсутствия у немцев продовольствия, т.к. даже их армия сидела на полуголодном пайке.

К весне 1942 года ситуация исправилась - но осадочек остался.

прокіп (22.09.2012, 21:43) писал:- російський деспотизм вичавив з народів імперії стільки крові і поту, якого б Гітлеру хватило на десятилітні війни (німців на всі фронти полягло 7 млн. загиблих, а Сталін - на одному поклав "своїх" 24 млн.);

А это даже не штамп, а бред. Т.к. ВОЕННЫЕ ПОТЕРИ Советского Союза только в 1,3 раза превышают военные потери Германии и её союзников. А приравнивать смерть немецкого солдата к 4 советским гражданам из которых 1 солдат, 1 еврей, 1 житель сожженного села в партизанском районе, 1 умерший от голода НЕКОРРЕКТНО.

прокіп (22.09.2012, 21:43) писал:- Захід пересилив свою відразу до більшовиків і не дав своєю допомогою ресурсами Москві капітулювати перед Гітлером;

Штамп на штампе и штампом погоняет. Я уже где-то писал про помощь союзников. Да, это было приятное дополнение, но и без неё справились бы. Тем более что основная часть помощи пришлась на 1944-1945 годы когда исход войны сомнений не вызывал.

прокіп (22.09.2012, 21:43) писал:- США і Канада не стали егоїстично відсиджуватися за океаном, відмежовуючись від війни в Європі.

Получив колоссальный профит от военных заказов США вмешались в войну только когда её исход не вызывал сомнений для того чтобы иметь возможность после войны продвигать свои интересы.

А Канада да будет известно, была доминионом Великобритании и не могла оставаться в стороне при всем желании.

прокіп (22.09.2012, 21:43) писал:А я думав, що за роки 2-ї світової війни німця вдалося подолати лише тому, що:

Индюк тоже думал,но в суп попал.

А за "народ-победитель"(с)-В Бабруйск!