Сколько человек погибло на похоронах сталина их тоже записали: ФИО, возврат, место жительства, отчего погиб, дали похоронку, выплатили компенсацию? Недавно видел фрагмент из фильма дед вернулся с похорон сталина и говорит как вывозили трупы после давки на похоронах, а ему в ответ" Ты врешь, этого по телевизору на показали" Военкоматы горели, дела уничтожали, не все, а многих не вносили неправда? А сколько пропало без вести, или могила неизвестного солдата. Наше время: 1. сколько людей неоформленных на работу и работают (они на объекте есть, а по документам их нет, иногда даже по черным)? 2. мертвые голосуют на выборах, иногда по нескольку раз и на разных выборах 3. несчастные случаи по травме работодатель старается замять Эти списки бесконечны.
Iva (04.04.2014, 10:13) писал:но многим, так и не нашёл...
Если есть такие прецеденты, по ВОВ, то их должны рассматривать общественные организации, историки и исходя из фактов доносить правду (или нет) какая она будет.
Если вы мне скажите какой это полк/дивизия и примерную дату этого боя - я вам отвечу точно! С подобного рода "світченнями очєвідців" я в своей работе сталкивался не однократно. Многие люди "об этом слышали от соседа", некоторые что-то путают в силу пережитого стресса и "за давностью лет", некоторые сознательно врут. Каждое свидетельство очевидца я стараюсь проверить на основании имеющихся документов и фактов, причём из разных источников. Кстати, как это не парадоксально звучит, более доступны сейчас немецкие документы, хоть и стоят они не дёшево. Я уже приводил как-то пример воспоминаний одного и того же нашего ополченца, написанные в 47-м и 64-м году. Человек рассказывал совершенно разные вещи о событиях, участником которых он был лично! При этом воспоминания 47-го года полностью подтверждаются различными источниками, в том числе и немецкими, а 64-го года такие же ошибочные, как и воспоминания других ополченцев, работавших тогда вместе с ним. Осуждать его за это нельзя. Время многое стирает из памяти и реальные события со временем могут заменятся выдуманными. Что характерно, когда начинаешь подправлять рассказчика (очень тактично, конечно же), он начинает исправляется и вспоминать детали действительно происходивших событий. Могу так же заметить, что большое число ошибок содержаться в мемуарной литературе очень многих авторов. И это естественно! Ход событий в целом описывается верно, но детали сильно расходятся с реалиями. Это касается дат, награждений, принадлежностью людей к тем или иным подразделениям… Это связано прежде всего с тем, что в те времена многие документы были не доступны, имели гриф "Секретно", работать с ними было сложно из-за огромного массива этих документов в архивах. Сейчас это делать значительно проще. На сайте задаёте фамилию, имя, отчество и получаете выборку необходимых документов, по которым можно уточнить все моменты того или иного события: когда и за что человек получал награду, когда и как он погиб или пропал без вести, в каком лагере оказался в плену, в каком лагере погиб или когда был из него освобождён, и т.д. Вот, могу привести яркий пример "забывчивости" самих очевидцев/участников событий и устоявшихся навязанных им воспоминаний. В 97-й гвардейской стрелковой дивизии служила медсестрой Кухарская Мария Петровна. Перед её мужеством и преданности долгу нужно склонить голову. Я не буду здесь вдаваться в подробности героизма этой женщины, кто хочет, может прочитать здесь: http://kremenchug.zz.mu/Kremenchug_1941-1943/97-SD/HTML/97-SD.htm Расскажу, как сформировалась легенда о её заслугах. В наградном листе на орден Ленина указывалось среди многих её подвигов и количество вынесенных ею с поля боя раненых. Это количество действительно потрясает - 421! бойца и командира она вынесла с поля боя и тем самым спасла им жизнь. Вот с этого документа и по сей день, в том числе и она сама!, считает, что спасла жизнь такому числу бойцов. Сколько я встречал публикаций о ней, все называют эту цифру. И всё, вроде, правильно, но есть одно "но". В это число вошли бойцы, которых она вынесла с поля боя с ноября 1941 года до 4 октября 1942 года! А она продолжала воевать до Победы! И уже два месяца спустя она представляется в медали "За отвагу" за эвакуацию с поля боя ещё 37 раненых. На Курской дуге, уже в качестве командира сан. взвода, она обеспечила эвакуацию с поля боя 750 бойцов, из которых 20 она вынесла лично. А ещё были бои на Днепре и Одере и новые награды... К сожалению, в наградном на орден Отечественной войны не указано точное число спасённых бойцов - написано "многих сотен". Вот и получается, человек сам утверждает, что лично спас 421 бойца, а на самом деле, это число как минимум вдвое больше!
pan10 (04.04.2014, 12:30) писал:Военкоматы горели, дела уничтожали, не все, а многих не вносили неправда? А сколько пропало без вести, или могила неизвестного солдата.
Что-то я не понял, что хотели этим сказать? Учитывались все бойцы и погибшие и пропавшие без вести. И даже если часть попадала в окружение и документы уничтожались, что бы ни попали к врагу, всё равно в этом случае составлялись списки с пометкой - пропал без вести. Иногда если были свидетели (вышедшие из окружения солдаты или офицеры) эти списки уточнялись и в них вносились соответствующие коррективы и делалась пометка на основание чьего свидетельства эти коррективы внесены. Понятно, что случались и "пропуски", но после войны военкоматы проводили ещё свою сверку и списки "пропущенных" дополнялись документами военкоматов. Кроме того списки дополнялись по заявлению граждан, которые после войны разыскивали своих близких. Так, что в абсолютном большинстве погибшие в войну люди были учтены. При этом не имело значение как кто погиб - в бою или от упавшего на складе с верхнего яруса, ящика с водкой. (такой случай реально был, фамилию человека называть не буду). Что касается могил "неизвестного солдата". Конечно, таких могил много, и ещё больше вообще их нет! Но это не означает, что эти люди канули в вечность без следа. Они учтены погибшими или пропавшими без вести и некоторые безвестные могилы можно установить. К примеру, на основе изучения потерь 97-й гв. сд мне удалось восстановить потерянные имена на братской могиле в с. Пузиково (10 фамилий), на сельском кладбище этого села (2 фамилии), на братской могиле с. Доновка (27 фамилий) и ещё на многих других братских могил.
pan10 (04.04.2014, 12:30) писал: Iva (04.04.2014, 10:13) писал:но многим, так и не нашёл...
Если есть такие прецеденты, по ВОВ, то их должны рассматривать общественные организации, историки и исходя из фактов доносить правду (или нет) какая она будет.
Вы здесь не поняли, о чем я вёл речь! Если я пишу "не нашёл", то это означает, что данный человек не значится в списках потерь в базе данных, или чаще поиски заканчиваются документом "пропал без вести". Тогда я не могу сказать людям точно, где он погиб и где он похоронен. И ещё я не понял о каких общественных организациях и историках вы говорите? Я, как раз и есть тот самый «историк»
Возник вопрос "плохой или хороший" конкретно Жуков, мое мнение: оценку его деятельности по архивам должны вынести люди Вашего образования (подтвердить или опровергнуть) и выставить на суд общественности. Я не поддерживаю одностороннюю правду: хороший бил немцев, плохой бил красных.
Iva (04.04.2014, 14:42) писал:Что-то я не понял, что хотели этим сказать?
Неужели абсолютно все данные(!) по людям воевавшим во время ВОВ находятся в архивах? Вот что я хотел сказать.
Iva (04.04.2014, 14:42) писал:Вы здесь не поняли, о чем я вёл речь!
Самое интересное в том, что человек берет из контекста ту часть, которой может чем то упрекнуть оппонента (его же словами) и ей манипулирует. Это не про Вас, а в общем про большинство. Удачи Вам в вашей непростой работе!
pan10 (04.04.2014, 16:11) писал:Возник вопрос "плохой или хороший" конкретно Жуков,
А-а-а, по Жукову. У серьёзных исследователей и военных специалистов как наших, так и "ихних" этого вопроса нет! Это выдающийся военноначальник. Он по праву занимает место в одном ряду с Суворовом и Кутузовым! Это же можно сказать и о Рокоссовском.
pan10 (04.04.2014, 16:11) писал:Неужели абсолютно все данные(!) по людям воевавшим во время ВОВ находятся в архивах? Вот что я хотел сказать.
Да, именно так, только без "абсолютно"! И речь идёт не обо всех воевавших, а о погибших и пропавших без вести. Но возможно есть и "все воевавшие". Так, например, в нашем военкомате есть документы на всех призывников с октября 1943 года и частично призывников 1941 года. Я видел эти папки, когда работал с архивами военкомата. Там собраны все данные о призывниках и указаны команды, в которые они направлялись. Такие же документы есть, вероятно, и в других военкоматах. Но эти списки не опубликованы, хотя Путин обещал выделить деньги на оцифровку всех военных документов.
pan10 (04.04.2014, 16:11) писал:Возник вопрос "плохой или хороший" конкретно Жуков, мое мнение:
У профессиональных историков о Жукове единое мнение - Великий полководец. У оборотней вроде Резуна (Суворова) - иное, они то и пытаются внести "коррективы" в историческую память. Очень показательно, в этом плане, стихотворение И.Бродского "На смерть Жукова" (1974). Поэта нельзя заподозрить в апологетике советского полководца - стихотворение было написано уже в эмиграции, похороны маршала Иосиф Александрович смотрел в США, по телевизору.
На смерть Жукова
Вижу колонны замерших звуков, гроб на лафете, лошади круп. Ветер сюда не доносит мне звуков русских военных плачущих труб. Вижу в регалиях убранный труп: в смерть уезжает пламенный Жуков.
Воин, пред коим многие пали стены, хоть меч был вражьих тупей, блеском маневра о Ганнибале напоминавший средь волжских степей. Кончивший дни свои глухо в опале, как Велизарий или Помпей.
Сколько он пролил крови солдатской в землю чужую! Что ж, горевал? Вспомнил ли их, умирающий в штатской белой кровати? Полный провал. Что он ответит, встретившись в адской области с ними? "Я воевал".
К правому делу Жуков десницы больше уже не приложит в бою. Спи! У истории русской страницы хватит для тех, кто в пехотном строю смело входили в чужие столицы, но возвращались в страхе в свою.
Маршал! поглотит алчная Лета эти слова и твои прахоря. Все же, прими их - жалкая лепта родину спасшему, вслух говоря. Бей, барабан, и военная флейта, громко свисти на манер снегиря.
В этом стихотворении есть аллюзия на стихотворение Г.Р.Державина "Снигирь", написанного на смерть другого великого полководца - А.В.Суворова.
Снигирь Что ты заводишь песню военну Флейте подобно, милый снигирь? С кем мы пойдем войной на Гиену? Кто теперь вождь наш? Кто богатырь? Сильный где, храбрый, быстрый Суворов? Северны громы в гробе лежат.
Кто перед ратью будет, пылая, Ездить на кляче, есть сухари; В стуже и в зное меч закаляя, Спать на соломе, бдеть до зари; Тысячи воинств, стен и затворов С горстью россиян все побеждать?
Быть везде первым в мужестве строгом; Шутками зависть, злобу штыком, Рок низлагать молитвой и богом, Скиптры давая, зваться рабом; Доблестей быв страдалец единых, Жить для царей, себя изнурять?
Нет теперь мужа в свете столь славна: Полно петь песню военну, снигирь! Бранна музыка днесь не забавна, Слышен отвсюду томный вой лир; Львиного сердца, крыльев орлиных Нет уже с нами!- что воевать?
Iva (04.04.2014, 14:42) писал:Я, как раз и есть тот самый «историк»
Хорошо,хоть в кавычки взял. Слава, тебя понесло как и твоего опонента-писателя.Постеснялся бы себя так величать. Если так и дальше будет прогресировать процес маниакального величия, то через годок- другой доктором наук станешь
Цитата:Украинские «патриоты», которыми так восхищаются на Западе, не устают мстить миру за своё ничтожество, продолжая войну с памятниками тем, кто являлся патриотами в действительности, а не в напыщенных речах и идиотских выходках. Сумы постигла целая серия подлого осквернения и надругательств над памятными знаками в честь героев советской эпохи. На этот раз под кувалды вандалов попал памятный знак в честь маршала Георгия Жукова, установленный в 2005 году на улице, носящей имя советского полководца. В свое время в Сумах дислоцировался Новгородский 10-й драгунский полк, в котором в годы Первой мировой войны начинал свой боевой путь будущий маршал. Напомню, что, несколько дней назад в Сумах были уничтожены мемориальные доски, установленные в честь Героя Советского Союза, фронтового летчика Федора Дудника и первого доктора наук на Сумщине, основателя Сумского филиала Харьковского политехнического института Сурена Кафтаряна. Впрочем, их можно понять... 70 лет весь мир клеветал, что Украину освободила Советская Армияч, в то кремя, когда именно УПА, наследниками которых являются Правый сектор и другие нацюки евромайдана, доблестно освободила Украину. Не сомневаюсь, , что подобные ПРОПАГАНДИСТСКИЕ листовки в архивах СБУ имеются в наличии. Я в дневниках, изданных в форме мемуаров Героя Советского Союза начальника штаба 1-й партизанской дивизии Ковпака В.О.Войцеховича обнаружила очень интересный отрывок: "После обеда, устроенного нашими ребятами, мы собрались у Вершигоры и обсудили ряд вопросов, связанных с диверсиями на враждебных коммуникациях. М. И. Наумов собирается выйти в Дрогобычскую область, чтобы парализовать движение на железных дорогах и шоссе Самборского узла. Кроме наших соединений, на запад должно переместиться большинство партизанских формирований Украины. Вершигора за то, чтобы мы с Михаилом Ивановичем двинулись параллельным курсом и парализовали дороги, которые ведут из Германии и Польши. Петр Петрович предложил даже пройти молниеносным рейдом по Польше, где войск меньше и условия для диверсий намного лучше, чем в Галичине. Этот план Наумов одобрил. Он возьмет под контроль железную дорогу Львов — Краков, а мы Львов — Варшава. Однако отправиться в дорогу вместе с нами Михаил Иванович не может, потому что люди устали, да и коням нужно дать на несколько дней отдых. Мы тепло простились, и Наумов из Тарасовим по ехали к Горохову. Ночью прибыл связной от П. Л. Кульбаки и доложу, что 2-й батальон, прочесывая колонию Квасов, обнаружил колбасню, в которой бандеровцы изготовляли ежедневно по несколько центнеров колбасы. Продукцию, конечно, забрали. В Лобачовцах оуновцев не было. Лишь на хуторах, под лесом, стоял взвод УПА. Ребята разгромили его. Несколько ожесточенных националистов, в том числе и атаман банды, были убиты. Остальные сдались без боя. Выяснилось, что «Клещ» родом из Бискупичей. Был капралом в Войске Польском, а после демобилизации работал кельнером в ресторане и сотрудничал с «двуйкой»… Вернувшись к штабу, я раскрыл папку с трофейными документами, чтобы сделать пометки и внести уточнение. Внимание привлекла куча открыток, напечатанных на листиках разных красок бумаги. В душе пожурил помощников, которые перепутали папки и не туда положили продукцию геббельсовського ведомства пропаганды. Присматриваюсь внимательнее — идет речь о Сарнах. Читаю и не верю своим глазам: «...Войска 1-го Украинского фронта УПА, преодолев реку Случ, вчера, 11 января, штурмом завладели городом Сарны...» Дальше слово в слово приводится сообщение Совинформбюро за 12 января о действиях Красной Армии на Полесскому направления, в районе Винницы и Кировограда. В другой открытке — сообщение за 6 ноября об освобождении войсками «1-го Украинского фронта УПА» города Киева. 18 ноября командование УПА «известило» об освобождении Коростеня. Сводки Совинформбюро перепечатываются полностью, за исключением фамилий советских генералов. Что это — кретинизм кучки проходимцев, шпионов и авантюристов или расчет, построенный на том, чтобы обмануть и население временно оккупированных советских земель?"
старейшина