Вторая мировая 1939-1945

+ 1
Забаненные
+ 150
Заслуженный
пенсионер
Скат (27.02.2018, 10:51) писал:Так что изменилось за несколько лет? Тогда могли, а потом нет? Тем более что испанский опыт анализировался, обобщался и внедрялся в войска. Даже изменение уставов были на основании этого опыта. Не говоря уж о изменении в штабном планировании.
Скат, ИМХО, две составляющих неуспеха:
1. обстановка совершенно иная;
2. иные командиры.
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".
(с) Ш.Руставели, "Витязь в тигровой шкуре".
Iva
Жандармы
+ 221
Аксакал
Сердж,
Прежде всего - иной по организации и силам противник!
Горожане
+ 112
Заслуженный
пенсионер
Ну и конечно же то, что лучшая ,ударная,часть армии была уничтожена в первый день войны. А вот ЧО она делала на самой границе-это вопрос другой.
Горожане
+ 49
Гражданин
Еще такой факт - все три главных военных советника при республиканской армии впоследствии были расстреляны:
Я.К. Берзин - обвинён в "троцкистской антисоветской террористической деятельности", расстрелян 29 июля 1938г.
Г.М. Штерн - "участник троцкистского заговора в РККА" , "германский шпион", расстрелян 28 октября 1941г.
К.М. Качанов - обвинён в "самовольном отводе войск армии без приказа командующего фронтом, в потере управления войсками, в преступном бездействии", расстрелян 29 сентября 1941г.
天皇陛下万歳
Iva
Жандармы
+ 221
Аксакал
Fogel (27.02.2018, 18:56) писал:Ну и конечно же то, что лучшая ,ударная,часть армии была уничтожена в первый день войны. А вот ЧО она делала на самой границе-это вопрос другой.

Откуда, ты это взял???
Забаненные
+ 150
Заслуженный
пенсионер
Iva (27.02.2018, 17:17) писал:Сердж,
Прежде всего - иной по организации и силам противник!
Iva, утверждение попадает под ранее сказанное:
Сердж (27.02.2018, 13:35) писал:1. обстановка совершенно иная;
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".
(с) Ш.Руставели, "Витязь в тигровой шкуре".
Горожане
+ 298
Великий Гуру
Скат
10:07, 28.02.2018
Fogel (27.02.2018, 18:56) писал:Ну и конечно же то, что лучшая ,ударная,часть армии была уничтожена в первый день войны. А вот ЧО она делала на самой границе-это вопрос другой.
Как раз проблема была в том что армии у границы не было и её разбили по частям, имея на каждом этапе численное превосходство.

Для примера из 24 стрелковых дивизий в Белорусском ВО в первом эшелоне было только 12, а остальные были разбросаны от Лиды и Барановичей до Витебска и Гомеля (200-500 км от границы). Для сравнения у немцев в первом эшелоне было 27 пехотных дивизий.
В Киевском округе из 32 стрелковых дивизий в первом эшелоне было 11 (плюс 6 против венгров и румынов), а остальные 15 разбросаны от Збруча до Днепра. Для сравнения немцев в первом эшелоне было 18 дивизий, при этом 13 из них атаковали 6 советских в центре фронта (фланги у Перемышля и Ковеля где атаковали равными силами советские войска благополучно удержали).

Правда у границы было больше советских танков чем у немцев, но без пехоты и артиллерии они только бесполезно погибли.

Как только численность личного состава к концу 41-го выровнялась, фронт тут же стабилизировался.
И я надеюсь - мы победим.
Больше: я уверен - мы победим. Потому что разум должен победить.

Е. Замятин "Мы"
Iva
Жандармы
+ 221
Аксакал
Скат (28.02.2018, 08:53) писал:Для примера из 24 стрелковых дивизий в Белорусском ВО в первом эшелоне было только 12, а остальные были разбросаны от Лиды и Барановичей до Витебска и Гомеля (200-500 км от границы). Для сравнения у немцев в первом эшелоне было 27 пехотных дивизий.

К этому следует добавить, что немецкая дивизия по огневой мощи раза в 1,5, как минимум, превосходила нашу. И большая часть наших дивизий была укомплектована не полностью. И в бой вводилась, в основном по частям.
Горожане
+ 298
Великий Гуру
Скат
16:44, 28.02.2018
IJN Yamato (27.02.2018, 20:08) писал:Еще такой факт - все три главных военных советника при республиканской армии впоследствии были расстреляны:
Пропустили ещё парочку
Я.В. Смушкевич - главный советник по авиации, расстрелян 28 октября 1941 г.
Д.Г. Павлов - главный советник по танкам, расстрелян 22 июля 1941 г.

Кроме того в Испании были главные советники по артиллерии Г.И. Кулик - прославившийся битвой на Хараме и "туманным сражением", будущий маршал артиллерии.
И главный советник по партизанам и диверсиям И.Г. Старинов.

Вот только Берзин разведчик, а не военный. И его задача была организовать прибытие оружия и интербригад, что он и сделал после чего вернулся в Союз.

Штерн показал себя военной бездарностью как в Испании, так и на Хасане, Халхин-Голе и финской. Правда осознавал её и не мешал действиям своих подчиненных (присваивая их достижения себе и сваливая на них неудачи), да и по мере возможности продвигал талантливых командиров (а те потом его прикрывали). Был хорошим организатором, умел сплачивать людей и создавать хорошую атмосферу работы, также был отменным снабженцем и неплохим политиком. И задачей его было создать из разнокалиберных отрядов различных политических партий единую армию и по возможности обеспечить единство действий, что он успешно и сделал.

Качанов был организатором армии, а не командиром. И его вклад в организацию китайской и испанской армии просто неоценим. С 1941 года занимался реорганизацией прибалтийских армий. И неудачное командование корпусом, потеря управления и развал фронта за которое он был расстрелян на мой взгляд (как и на взгляд большинства источников) грубая ошибка. Просто человек был не на своем месте. Да и пострадал скорее в назидание другим чем за свои действия.

Что же касается других.

Кулик был талантливым (возможно даже гениальным) артиллеристом. Во многом успехи Мадридского фронта связаны с просто потрясающим действием артиллерии.
Да и организация действий артиллерии в финскую достойна похвалы, именно артиллерия под его командованием обеспечила прорыв линии Маннергейма.
Вот только для него остальная армия была придатком к его пушкам и его неумение организовать общевойсковой бой дорого обошлось во время войны. Что усугублялось его личными качествами.

А вот Павлов показал себя блестящим командиром и талантливым организатором армии.
Вот только действительно виноват в потере управления, бездействии и развале фронта.
Что странно, учитывая действия в Испании, где в самых тяжелых обстоятельствах действовал очень грамотно.

Любопытно что немцы знали содержание всех приказов штабов всех трех приграничных фронтов и действовали зряче. Как раз большинство действий по инициативе местных командиров оказывались для немцев сюрпризом и создавали проблемы. А все операции координировавшиеся штабами фронтов срывались.

Известно что начальник оперативного отдела Северо-западного фронта (руководитель всех операций фронта!!!) после начала расследования 29 июня перебежал к немцам, где был первым советским генералом призывавшим к созданию "русской армии", а позже начштаба у Власова. А 11-я армия из-за того что считала, что это не штаб фронта а немцы передают приказы, отказалась их исполнять и благополучно вышла из-под удара.

На Западном фронте также после начала расследования и замены большей части штабных офицеров утечки прекратились. Вот только было уже поздно. Фронт перестал существовать и был фактически создан заново на линии Днепра.

На Юго-Западном фронте утечки продолжались до окончания Киевской операции. Иначе сложно объяснить большое число операций когда немцы прорывали самые уязвимые участки обороны, а почти все организованные фронтом контрудары встречали подготовленную оборону. Причем иногда там где за пару дней до этого была оперативная пустота. Также сложно объяснить почему этого не было на Южном фронте и Юго-Западном после его восстановления.

Iva (28.02.2018, 09:54) писал:К этому следует добавить, что немецкая дивизия по огневой мощи раза в 1,5, как минимум, превосходила нашу. И большая часть наших дивизий была укомплектована не полностью. И в бой вводилась, в основном по частям.
1. С чего Вы взяли? В немецкой дивизии 299 орудий и минометов, в советской 294. Где 1,5 раза разницы?
2. Дивизии первого эшелона не имели укомплектованных тылов и большей части транспорта, боевые подразделения были укомплектованы практически полностью. Как и практически все дивизии второго эшелона.
3. Дивизии первого эшелона вводились полностью (за редким исключением). А вот второй эшелон действительно вводился по частям.
И я надеюсь - мы победим.
Больше: я уверен - мы победим. Потому что разум должен победить.

Е. Замятин "Мы"
Iva
Жандармы
+ 221
Аксакал
Скат (28.02.2018, 11:10) писал:1. С чего Вы взяли? В немецкой дивизии 299 орудий и минометов, в советской 294. Где 1,5 раза разницы?

Это на бумаге!
А что было в реальности? Вы сравнивайте реальные силы дивизий 1941 года, а не теоретические. Сколько было дивизий укомплектованных по штатам военного времени на июнь 1941 года? Скажем наша 297-я СД в своём составе имела только один 824-й АП, 338 оиптд и 415 зенбатр.
Немцы уравнивали силу двух наших дивизий, к своей одной.
Вот сравнение сил которое приводит начальник штаба 17 армейского корпуса Вермахта генерал-майор Ганс Дёрр. В своей книге "Поход на Сталинград" он приводит такие данные на август 1942 года:
Цитата:По сведениям отдела восточных армий разведывательного управления OKH, к середине августа 1942г. Россия располагала следующими силами:
407 стрелковых дивизий, равнявшихся 287 немецким
178 стрелковых бригад, равнявшимся 142 немецким
39 кавалерийских дивизий, равнявшихся 33 немецким
165 танковых бригад, равнявшихся 63 немецким
Итого 789 соединений, равнявшихся 593 немецким
Ниже Дёрр сравнивает соединения на Восточном фронте. 254 стр.див = 134 немецким, 83 стр.бригады=46 немецким, 68 танк.
бригад=34 немецким.
 
Доступ закрыт.
  • Чтобы отвечать в темах данного форума Вам нужно авторизоваться на сайте
23:04, 25.03.2025
Пропавший
В теме: ПАВЕЛ БАШТОВЕНКО
Далее следует документ, где разбирается жалоба Василенко Аркадия, которому Баштовенко угрожал оружием и ругал площадной браньюво время допроса. Василенко обвиняся в том,что убил своего брата.Но оперуполномоченый Ващилин, под руководством которого происходило расследование, сообщил,что во время допроса не было изложенных Василенко фактов.Исходя из этого. проверяющие сочли,что расследование следует прекратить и дело сдать в архив. Судя по содержанию ,дело происходило, когда Баштовенко работал помощником оперуполнмоченного Кременчугского отделения ГПУ,Нач.облотдела ГПУ и прокурор с этим выводом согласились.В 1931 году как " стойкий проводник революционой законности" Кременчугским горсоветом награжден револьвером "Браунинг".Но далее есть два последовательно подшитых документа,подписанных Секретарем Обкома ВКП(б) Марковым.От 10.12. 1938 года.Представленную Областным отделом НКВД кандидатуру Баштовенко на должность начальника Велико-Крынковского райотдела (так) НКВД-утвердить.Характеристику на Баштовенко утвердить и послать ЦК КП (Б) У на утверждение ее.И вторая бумага от 29.03. 1939 года:"Использование Баштовенко П.Ф. на работе в органах НКВД считать невозможным."И снова загадка. В личное дело подшита характеристика на Баштовенко от 1938 года,но там написано,что наград не имеет.А как же упомянутый браунинг?Далее в деле изъятое у него удостоверение сотрудника НКВД.А затем подшит более ранний материал 1931 года.Запрос в город Александрию. начальнику отделения ГПУ о Баштовенко.Текст таков:"В порядке спецпроверки просьба собрать характерзующие материалы на Баштовенко,происходящего из Корыстовского рйона.По имеющимся у нас материалам,говорят,что его отец Баштовеко Федор кулак,один сын его бывший белый,сбежал, скрывается где-то в Донбассе.Месяца полтора тому назад Баштовенко. когда его отец... продавал(с) и говорил в сельсовете,что он пом.нач. Кременчугского ГПУ, и что его отца не имеют права трогать, угрожал оружием и пр.Подписано нач Крем.отдела ГПУ Борин(Борин, Борис Михайлович, он же Цигельман (Цигельман-Борин), Борис Моисеевич. Национальность — еврей. Родился в 1899 году. Информации о смерти нет.Нач. Кременчугского ГО УНКВД Полтавской обл.Член ВКП(б) c 1919.В органах ВЧК−ОГПУ−НКВД с 1920.Подвергался репрессиям. Обвинение — ст. 132 п. «а» УК Узбекской ССР. Военным трибуналом войск НКВД Средне-Азиатского округа в 1939 приговорен к 7 годам лишения свободы. )(с)Далее повторная бумага с просьбой подробно осветить родных Баштовенко,не лишены ли они избирательных прав,соцпроисхождение, их прошлое и политфизиономию(с)Подписано также Бориным.И подобная бумага о Стороженко Анне Антоновне с просьбой осветить ее соцпроисхождение, прошое,не лишалась ли она избирательных прав и пр.Это явно бумаги времен начала работы Баштовенко,поскольку следом подшита бумага о назначении Баштовнко на вакантную должность вахтера в ОГПУ.В одной из характеристик же сказано,что первое время, хоть и числился вахтером,но использовался на оперативной работе в городе.А далее любопытная бумага:"Облупрвление НКВД было получено заявление,что начальник Велико-крынковского отделения НКВД сержант госбезопасности Баштовенко П.Ф. сожительствует с 16 летней ученицей 7 класса Велико-крынковской школы Куценковой Екатериной и несвоевремнно реагирует на сигналы РК КПБ(у)....по существу поступивших матералов факты сожительства с Куценковой не подтвердились и являются вымыслом.Кк устанвлено расследованием, зам.секретаря РК КПУ Любарова , за то,что ее кандидатуре был дан отвод тов.Баштовенко на районном партийном собрании по выборам первого секретаря КП(Б)У,которая поддерживала связь с врагами народа, ныне арестованными органами НКВД, муж Любаровой в 1927 году исключен из ВКП(Б), состоял в к-р.троцкистской организации, совершил ряд преступлений , осужден и умер в тюрьме.Любарова с целью мести тов.Баштовенко сгруппировала вокруг себя группу ранее исключенных из рядов ВКП(б) за связь с врагами народа, подготовила снятого с работы тех.работника РК КП(Б)У гр. Сея подбирать матералы по компроментации тов. Баштовенко и других работников района.Факты приведеные в заявлении о несвоевременном реагировании на сигналы, категрически не подтвердились и опровергнуты.Полагал бы:дальнейшее расследование по делу прекратить и дело сдать в архив.Оперуполномоченный КостьУтверждаю.Справка о Кость Константине Пименовиче.https://nkvd.memo.ru/index.php/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%9F%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%
D0%B2%D0%B8%D1%87Адресовано Баштовенко 09.1938 годаОбратной почтой вышлите в ОК НКВД подробное объяснение по следующим вопросам:1. причины неполучения и уничтожения заметок ,получаемых из районной газеты "Бильнвицка пемога"2.регистрируются ли полученные из редакции заметки во входящем журнале3. сколько заметок поступило из газеты за последний год, на сколько даны ответы и кто вел проверку4. имеете ли связь с секретарем В-Крынковского РИКа Ваценко и в чем конкретно она выражается.5. почему Ваценко не был привлечен к ответствености за дачу ложной справки своему зятю Лазоренко в бытность его предсельсовета , скрыв те самым происхождение политпрошлое Лазоренко и дал возможность проникнуть ему в РККА на командную должность.ВРИД нач.отдела кадров Белоконь.https://nkvd.memo.ru/index.php/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8C,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%
D1%84%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87(возможно,потому что нет инициалов)Старший инспектор ОК Калюгаhttps://nkvd.memo.ru/index.php/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D1%8E%D0%B3%D0%B0,_%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%
D1%87И ответ Баштовенко1. Полученные заметки проверяются лично мной и не уничтожаются.2. Получаемые заметки регистируются не все,так как в получаемых заметках излагются факты,которые нам давно известны.Я лично не считал нужным их регистрировать. Если же в заметках указаны факты, которые нам неизвестны(например по Абросимову),то это было зарегистрировано под номером 121.3.О результатах проверки я сообщаю редакции,но не в письменном виде и считаю, что делаю правильно.4. Все заметки из редакции по линии УГБ(...)-с 1.01. 1938 года получено 5 штук...Следом подшита бумага из газеты,что с 3.01.1938 года в отделение НКВД переслано 5 сообщений селькоров, из них получены ответы на 4, на одно сообщение ответа не получено.Дата: сентябрь 1938 года.
21:08, 11.03.2025
pantazm
В теме: Флуд
Брат (19.08.2024, 22:40) писал:Невже Україна перестала бути країнами африки??? та нет конечно. Украина це европа. Что там адвокат говорил? Можно дом разваливать и без проекта строительства, до основания. А затем...Так что, прокси война или как называть после признания штатами финансирования? Революция достоинства? А ведь законов сколько попринимали, уничтожающих наши права. Политическая целесообразность- тоже слова адвоката, претендующего на должность судьи. И это только 10 лет прошло, а как государство разрушено шариковыми, трускавецкими курсами, диджеями , парасюками и пр.патриотами, борющимися за независимость, удовлетворяя назначения министров иностранцев, грантоедов во всех ветвях. Где суверенитет? Выведен и вывезен, и подписей то нет ни на Указах, ни на Законах...Это вы, победивший майдан , сейчас такие борзые. А как вывернут наружу все транзакции героев, то кого винить будете? Кепки разворачивать и героев ВОВ вспоминать? Только нет учета погибшим, жизни не вернуть, детей не родившихся и переживающих ужасы войны...