Концентрационные лагеря Кременчугской Губернии

Цитата:Давайте не будем столь категоричны. Писатель подверг критике источник - это его право. Но он не обратил внимание на то что

Для того, щоб розвіяти сумніви, то при написанні уникають одіозних висновків. Читачі, слава Богу, не діти двохрічні, і самі можуть їх зробити.
А то перш ніж писати, що наші табори найгуманніші та найконцтвабірніші - останні пункти - перед цим потрібно записати про практику заручників, якою користувалися згодом фашисти, а сьогодні цей прийом використовують терористи.
І чесно - якби не висновки, в яких одне згадують, а про інше забувають, то і слова б не сказав. Заради Бога - поїхати в Полтаву , вивчати архіви це теж робота. Тут немає питань.
Цікаво, що думають з цього в Інституті історії - чи справді вони теж так вважають, як написано, і як вони взагалі ставляться до концтабірної справи та практики взяття 62-річних заручників з сіл Холодного Яру, які обробляли 16 соток землі? Не виключаю, що вони скажуть, що це практика правильна. Всяке буває.

писатель (29.02.2012, 08:43) писал:

Цитата:Давайте не будем столь категоричны. Писатель подверг критике источник - это его право. Но он не обратил внимание на то что

Для того, щоб розвіяти сумніви, то при написанні уникають одіозних висновків. Читачі, слава Богу, не діти двохрічні, і самі можуть їх зробити.
А то перш ніж писати, що наші табори найгуманніші та найконцтвабірніші - останні пункти - перед цим потрібно записати про практику заручників, якою користувалися згодом фашисти, а сьогодні цей прийом використовують терористи.
І чесно - якби не висновки, в яких одне згадують, а про інше забувають, то і слова б не сказав. Заради Бога - поїхати в Полтаву , вивчати архіви це теж робота. Тут немає питань.
Цікаво, що думають з цього в Інституті історії - чи справді вони теж так вважають, як написано, і як вони взагалі ставляться до концтабірної справи та практики взяття 62-річних заручників з сіл Холодного Яру, які обробляли 16 соток землі? Не виключаю, що вони скажуть, що це практика правильна. Всяке буває.

А еще писатель не знает,что практика заложников-она древняя. И даже киевские князья ею пользовались.
Поэтому судорожные попытки подшить кременчугские дела к немецким не пройдут. Это исконная местная практика.

Все це знаю і про практику захоплення заручників, яку згодом у комуністів перейняли фашисти - теж. Але більше не сперечаюся. Сенсу немає. Якщо ви вважаєте, що заручники - 62-річні діди в концтаборі, це класно. А тримати людей в концтаборі без жодного обвинувачення, або з обвинуваченням - це добре, а саме такі приблизно висновки ви робите, то це ваше право. Ніхто на це не зазіхає. До речі - ваша стаття вже надрукована у збірнику Інституту історії ?

писатель (29.02.2012, 15:27) писал:Все це знаю і про практику захоплення заручників, яку згодом у комуністів перейняли фашисти - теж.

Писатель не знает,что любой совершеннолетний фашист ходил в школу(там была обязательная восьмилетка).
Так вот это фашист про заложников слышал на римской истории, на истории родной Германии.Если он получал уроки религии,то там ему тоже говорили про практику взятия заложников.Тоесть ему об этом неоднократно говорили,прежде чем он увидел живого коммуниста и тот с ним поделился опытом.
Конечно,писатель может судить по себе, и думать,что немцы учились, так как он. Но на это он зря рассчитывает.Геббельс ,в отличии от него, в 6 университетах учился.
Эта статья напечатана в Ровно. Расширенный вариант - в Нежине.
Научная общественность ее пережила.

Теперь про обвинения в неправильных выводах.
Перечислим их.
1.Каральна політика Радянської влади в досліджуваний період різко відрізнялася від пізнішої.
Естественно,отличалась. Отсидка в своей губернии за политические дела вместо отправки в Магадан – есть разница.
Размах репрессий - есть разница. В случае с Крем.губернией это 744 человека сидит совместно уголовных и политических,в случае с Полтавской областью-это
«В период с 1.01. по 1.08.1938 года в области по пол.мотивам арестовано 6791 человек,из них осуждено 4383,в том числе по первой категории 3721.» То есть к лишению свободы приговорены за полгода столько же,сколько за почти три.
2.Концентраціонний табір тієї епохи – це багатофункціональний виправний заклад, що значно відрізняється від виправних установ дореволюційної Росії і пізнішого радянського періоду.
Концентрационные лагеря в Российской империи были только для военнопленных,ни уголовные,ни политические там не сидели.
ИТЛ с 30 х годов выполняли только карательную функцию по лишению свободы, функции админ.ареста, следственного изолятора у них не было. Также при них не отмечались лица,приговоренные к исправ.работам без лишения свободы.
Есть разница-есть.Есть многие функции-есть.
3.Срок ув'язнення в цей період за деякі злочини значно менший, ніж у сучасній Україні.
Там приведены ссылки на Угол.кодекс Украины и статьи. Можно обратиться в суд и уточнить, сколько получают сейчас за кражу.Уверяю ,что 2 месяца,как Альховский ,никто не получит. Три года за убийство - сейчас также редкость. Пять лет исправ. работ условно за взятку-это тоже не бывает.
У любого из участников есть возможность найти человека,который сидел.Вот и спросите, как бы ему было отбывать за кражу в родном городе всего 2 месяца и два раза в месяц ходить домой на побывку. И озвучьте его ответ- есть отличия от сегодняшнего или нет. Я-то это знаю,но писатель –вряд ли….

4.Концентраціонни табори Кременчуцькоі губерніі не є «таборамі смерті», а навіть за деякими умовами режиму м'якіше за сучасні виправно-трудові заклади.
См. выше. Ни один из осужденных,за что бы он ни сидел ,не просидел свыше полутора лет. Лица,осужденные Знаменской ЧК за безбилетный проезд в 21 году,в Кременчуге через два месяца были освобождены от наказания вообще. Сроки в Знаменке давали по три года.
Про отпуска домой я говорил.
Смертность.
Кременчугский лагерь не является лагерем смерти.
Естественно, не является.
Расстрелы там не проводились.
Эпидемии там не свирепствовали, медицинская помошь оказывалась.
Кормить - кормили. Иначе бы заложник Иващенко 62 лет не пережил бы 7 месяцев отсидки.
Трудом не перегружали. Лес они не валили, камень не били, они прибирали улицы города. Когда в госпитале прорвало канализацию и весь подвал затопило понятно чем, на ликвидацию затребовали помощь красноармейцами, а не сидельцами.
Теперь статистика. Кременчугский шталаг за два года существования поглотил от 97 тысяч (официальная оценка) до 32 тысяч (это Твердохлеб.как Баба яга против официальной цифры ).
Хорольская яма- свыше 30 тысяч за те же два года.
Смертность в ГУЛАГЕ в 1944 году 8.8 %.
То есть в Кременуге в лагере.
при такой смертности должно было умереть около 60 человек в год. За два полных года -120(пусть в 20 и 23м-никого)
Сколько умерло- В Кременчуге-1,в Черкассах 4 .Всего пять.
Сравниваем - 97 тысяч с 5, 30 тысяч с 5, 120 человек с 5.
де больше?
Есть не менее трех случаев,когда заключенный превращался из заключенного в сотрудника лагеря.
5. Залучення ув'язнених табору до праці не було значущим елементом економіки губернії.
Естественно. Им с трудом находили работу. Сторожем (один случай),и подметание улиц- чаще всего. Цифры- сколько работало,а сколько было заключенных в статье есть.
Итого - писатель считает,что выводы не подтверждены материалом (это научное определение слова "Агитпроп"). Как мы видим,подтверждены.
Конечно,писателю это может не нравится,ибо идет вразрез с его познаниями,но кто виноват в том,что они у него такими.
Таким образом ,обвинение в нехорошести выводов не соответствует истине.
Если бы писатель внимательно смотрел в статью.он бы это нашел.А чего не нашел, то сначала переспросил,потом стонал о неправильности.
Итого- либо писатель врет по обыкновению,либо он плохо рассмотрел текст статьи. Пусть сам решит,толи у него монитор непротерт,то ли ему пора в добрые руки окулиста на компьютерную диагностику зрения..

З мене комент - тільки більшим тиражем . Поговоримо на тему - заручники це добре чи погано. І не тільки це. Питань у мене немає. Щодо Рівного та Ніжина у них запитаю - про не зовсім наукове дослідження.

Цитата:3.Срок ув'язнення в цей період за деякі злочини значно менший, ніж у сучасній Україні.

Так за що сиділи заручники, хто вони, який їх вік. На якій підставі ви кажете, що серед них не було жінок та дітей ? Чому посадили цих людей? Ця тема зовсім не розкрита. Там багато чого не розкрито, але це вже не до вас питання.

Якраз на день народження товариша Леніна і надрукую з коментарями

писатель (29.02.2012, 16:37) писал:З мене комент - тільки більшим тиражем . Поговоримо на тему - заручники це добре чи погано. І не тільки це. Питань у мене немає. Щодо Рівного та Ніжина у них запитаю - про не зовсім наукове дослідження.

Цитата:3.Срок ув'язнення в цей період за деякі злочини значно менший, ніж у сучасній Україні.

Так за що сиділи заручники, хто вони, який їх вік. На якій підставі ви кажете, що серед них не було жінок та дітей ? Чому посадили цих людей? Ця тема зовсім не розкрита. Там багато чого не розкрито, але це вже не до вас питання.

Якраз на день народження товариша Леніна і надрукую з коментарями

На каких основаниях-есть целых 700 дел их. Женские фамилии и имена редки. Но собсвтенно ,если вам надо-идите в Полтаву,получайте,читайте. 10 дел в день и пилите, Шура, пилите.(с)
Могу и я -но не бесплатно.
Насчет ,что не научно- хаха.
Гражданин со средним специальным образованием будет упрекать редколлегию в Ровно,где 8 докторов истор.наук и один доктор фил.наук в ненаучности.
А в Нежине только по секции истории 8 докторов(7 ист.наук и 1 полтических).
Хех-хе. Каков Хлестаков...

Хлестаков - це друже, коли один товариш, ну з дуже високою освітою, хоча не в ній справа, а в голові, починає прорікати параноідальні ідеї. Не знаєте, хто це ? То я підкажу.
Але якщо не брати з вас приклад, а говорити нормально - то ваша робота тенденційна. Причина тут одна - ну ніяк не можу погодитися з тим, що наші концентраційні табори кращі, а інші гірші. Саме це я бачу у ваших висновках, де до всього має бути показана практика взяття заручників, а цього немає. І не тільки цього там немає.
Але і бути іншого там не може - бо списано все з одного джерела. А це - далеко не вищий клас. Швидше нижчий і дуже. І вища освіта в цьому випадку точно не потрібна, бо головне - швидко списати.
Ви говорите - наші табори краще - натомість кажу вам по простому: хрен редьки - не слаще. Бо принцип один і той же
Скажу, що можна зрозуміти, чому ви поїхали в Рівне, або Ніжин. Бо у Полтаві чи Києві вам би задавали питання, на які у вас немає відповіді. Ви нічого так й не сказали про заручників і не лише їх. Натомість, переглянувши десять аркушів паперу - склепали свої висновки, які повністю відповідають вашому баченню, але на жаль які дуже далекі від розуміння ситуації.
І така моя думка щодо цього, бо висновки за одним источником, не робляться. За одним джерелом - лише показується те, про що ці зведення інформують

писатель (29.02.2012, 18:29) писал:Хлестаков - це друже, коли один товариш, ну з дуже високою освітою, хоча не в ній справа, а в голові, починає прорікати параноідальні ідеї. Не знаєте, хто це ? То я підкажу.
Але якщо не брати з вас приклад, а говорити нормально - то ваша робота тенденційна. Причина тут одна - ну ніяк не можу погодитися з тим, що наші концентраційні табори кращі, а інші гірші. Саме це я бачу у ваших висновках, де до всього має бути показана практика взяття заручників, а цього немає. І не тільки цього там немає.
Але і бути іншого там не може - бо списано все з одного джерела. А це - далеко не вищий клас. Швидше нижчий і дуже. І вища освіта в цьому випадку точно не потрібна, бо головне - швидко списати.
Ви говорите - наші табори краще - натомість кажу вам по простому: хрен редьки - не слаще. Бо принцип один і той же
Скажу, що можна зрозуміти, чому ви поїхали в Рівне, або Ніжин. Бо у Полтаві чи Києві вам би задавали питання, на які у вас немає відповіді. Ви нічого так й не сказали про заручників і не лише їх. Натомість, переглянувши десять аркушів паперу - склепали свої висновки, які повністю відповідають вашому баченню, але на жаль які дуже далекі від розуміння ситуації.
І така моя думка щодо цього, бо висновки за одним источником, не робляться. За одним джерелом - лише показується те, про що ці зведення інформують

Писатель!
Вы ни фига не понимаете в том,что несете и в том,про что пишете.
Поэтому ваш пост напоминает рассказ трассовички о здоровом образе жизни,то есть о том, о чем она не имеет представления.
Типичный пример- вы считаете,что один архив- один источник. Феерический профанизм.
И кто б мне говорил про понимания ситуации- человек,который ...
Идите в свою газету,там,вы возможно и самый образованный и самый умный(ибо начальник )
Здесь ваших подчиненных нет,поэтому вам здесь ждать восхищения нечего....
А в Полтаве я публиковался с оскверняющей Мазепу статьей. И ничего.
Я ж говорю-феерия простоты....

Хлопці моєї думки, що роль ксерокса для людини підходить, але не завжди й те, що на одному джерелі висновків не роблять - ви не змінили. Не змінили, навіть, не зважаючи про запевнення у вашому "надзвичайно великому інтелекті."

Цитата:Типичный пример- вы считаете,что один архив- один источник

Я вважаю, що не архів - одне джерело. А таким є лише зведення НКВС, які вами скопійовано й на основі яких ви приходите до висновків. Але у цих висновках ваше бачення політичної ситуації, вже не тодішньої, а нинішньої настільки проглядається, що далі мова йде лише про політичну заангажованість автора. Та не більше того.

писатель (01.03.2012, 12:31) писал:Хлопці моєї думки, що роль ксерокса для людини підходить, але не завжди й те, що на одному джерелі висновків не роблять - ви не змінили. Не змінили, навіть, не зважаючи про запевнення у вашому "надзвичайно великому інтелекті."

Цитата:Типичный пример- вы считаете,что один архив- один источник

Я вважаю, що не архів - одне джерело. А таким є лише зведення НКВС, які вами скопійовано й на основі яких ви приходите до висновків. Але у цих висновках ваше бачення політичної ситуації, вже не тодішньої, а нинішньої настільки проглядається, що далі мова йде лише про політичну заангажованість автора. Та не більше того.

Писатель,то что вы считаете-это ваши личные заблуждения.Поскольку в науке принято -по-другому.
Поэтому источников там много
1. Державний архів Полтавської області (далі-ДАПО), фонд ФР 2210,опис 1, справи 1-190.
2. ДАПО, фонд ФР 2210, опис 1, справа 1.
3. ДАПО, фонд ФР 2210, опис 1, справа 10.
4. ДАПО, фонд ФР 2210, опис 1,справа 65.
Это все фонд концлагеря.
5. ДАПО, фонд ФР 1855, опис 2, справа 177.
6. ДАПО, фонд ФР 1186, опис 3,справа 5.
7. ДАПО, фонд ФР 1189, опис 1,справа 43
8. ДАПО,фонд ФР 1189, опис 1,справа 44
9. ДАПО,фонд ФР 1189, опис 1,справа 48
10. ДАПО,фонд ФР 1189.опис 2.справа 1.
11. ДАПО,фонд ФР 2048,опис 2.
Далее фонд Кременчугского губвоенного комиссариата,фонд губернской милиции,фонд губисполкома (отдел управления).
К компетенции НКВД относится только один фонд.
Поэтому "судите не выше сапога"(с) и не пытайтесь с апломбом судить о том,о чем не имеете понятия.
12. ДАПО, фонд ФР 1189, опис 2,справа 5.