Iva (08.10.2012, 22:48) писал:Во всех ветках его тыкают мордой в дерьмо
А цей хлопчина лазить по цих "ветках" для винюхування цього "дерьма". Кому що подобається.
Але чому Карл так різко розвернувся на південь? Чому не дочекався Левенгаупта? Військо біля Старишів виснажило всі околиці й не мало чим харчуватися? Але в Сморгоні те ж військо зимувало аж два місяці! А тут щедра осінь. У Могилеві стояло місяць – і якось вижило. Хіба обоз Левенгаупта не вартий був того, щоби трохи потерпіти? Є версія, ніби Карл отримав фальшиву інформацію, начебто Левенгаупт уже на підході. А отже, вже не треба стояти й прикривати його від можливого нападу. Насправді ж обоз тоді ще навіть не перейшов Дніпра. Питання: що ж це за розвідка була у Карла? Що ж це за геніальний полководець, який не перевіряє достовірності життєво важливої інформації? А головне – навіщо взагалі було повертати в Україну, якщо обоз з припасами нібито майже надійшов, а Москва – ось вона, поруч? Словацький пастор Даніель Крман, присутній у таборі Карла XII, згодом писав, що саме тоді шведський канцлер граф Піпер нібито отримав листа від Мазепи, яким гетьман буцімто запрошував шведів в Україну. Крман навіть по-своєму пояснював, чому Карл не дочекався Левенгаупта. Мовляв, шведський король терміново ломанувся в Україну, "щоб москалі не ввійшли до Козакії скоріше, ніж шведи". От тільки факти свідчать: більшість росіян не поспішали в Україну попереду шведів. Карл уже ввійшов туди, а вони ще в Білорусі громили корпус Левенгаупта. Чи словацький пастор знав справи шведського канцлера краще за самого Карла Піпера? Сам канцлер, потрапивши в полон під Полтавою, вже через кілька днів відповідав на питання самого Петра I, теж свято впевненого, що це Мазепа запросив шведів в Україну. Піпер власноруч писав у своєму щоденнику: "Запитав мене Й[ого] Ц[арська] В[еличність], чи не Мазепа дав причину до того, щоб ми завернули наш марш і пішли дорогою на Україну. Я запевнив, що ми з ним не мали ніякої, ані найменшої переписки до того часу, як ми прийшли так далеко в Україну, що Й[ого] К[оролівська] В[еличність] стояв йому майже над карком... і він піддався Й.К.В… Мазепа був нам цілком незнаний до тої хвилі, коли він… прислав нам свойого посла і через нього предложив Й.К.В., що хоче піддатися Й.К.В" [С.Томашівський. Із записок Каролинців про 1708/9 р. // Записки НТШ, т. XCII]. Наш видатний історик Степан Томашівський писав: "Досі не знайдено ніякого документального свідоцтва про безпосередні зносини Мазепи з Карлом XII перед жовтнем 1708 р.". До речі, із союзником шведів Станіславом Лещинським козацький гетьман теж ніякої угоди так і не уклав. На це теж є дуже авторитетний документ – інструкція самого С.Лещинського Станіславу Понятовському, своєму амбасадорові (послу) при шведському королі, датована 18 вересня (за тиждень до того, як Карл вирушив в Україну). Лещинський пише, що від Мазепи має самі лиш обіцянки і, якщо гетьман їх не виконає, то хай начувається. Отже, з одного боку, авторитетно запевнено, що Мазепа шведів в Україну не запрошував, з іншого – далі незрозуміло, чому Карл не дочекався Левенгаупта. Певно, ми ніколи не дістанемо відповіді на це запитання. Той сам С.Томашівський назвав Карла "примхуватим королем". До його думок, пише він, "не мали доступу навіть найближчі міністри й ґенерали і ніколи не могли вгадати змін його волі та зрозуміти її проявів".
А чего Карл не любил полевую артиллерию и хоть и имел ее,но ею редко пользовался? Это его личные идеи и не всегда здравые. В случае артиллерии он под Полтавой мог убедиться,что он неправ. Правда, его остаток жизни был посвящен одной обороне и одной осаде,а в поле он больше не проводил сражений.
AD (09.10.2012, 20:58) писал:А чего Карл не любил полевую артиллерию и хоть и имел ее
то продавав варварам з Московії.
Та до теми. Здавалося, все було розраховано бездоганно. Ніщо і ніхто не міг зламати чіткої логіки передбачень мудрого гетьмана. Ніхто, крім непередбачуваного юнака Карла. Наприкінці вересня Мазепа несподівано дізнається, що замість Москви король іде в Україну. "Диявол його сюди несе! Всі мої інтереси превратить і війська великоросійські за собою внутр України впровадить на посліднюю оної руїну і на нашу погибель!" – у розпачі каже він генеральному писареві Пилипу Орлику. І справді – похід Карла XII в землю козаків супроводжують дві російські армії. Україна, яка восени майже без крові мала би звільнитися від московського ярма, тепер стає полем битви двох велетнів. А гетьман Мазепа, який планував стежити за битвою здалека, тепер мусить гарячково вираховувати, кого підтримати. І помилка в тих розрахунках може коштувати йому булави, а Україні – решток козацької волі. В цих передчасних "родах", які визвав непередбачуваний Карл Україна опинилася в страшному цейтноті, бо до виступу проти московитів не була підготовлені ні психологічно, ні організаційно і військо, і мирне населення. Тому гетьман вимушений діяти екстремально швидко і без підготовленої підтримки війська та народу. Мазепу вже кличуть у ставку московитів – разом планувати оборону від шведів. Він між жорнами. Приєднатися до росіян – назавжди відрізати собі шлях до Карла. Підтримати шведів – накликати помсту царя. Обережний гетьман вагається. Старшина штовхає його до Карла та відмовляє їхати до росіян. Гетьман тягне час, симулює смертельну хворобу, аби лиш не їхати. Це починає викликати в росіян підозри. Нарешті Мазепа на щось наважується. Він відправляє до Карла посланця – свого далекого родича, управителя гетьманських маєтків Івана Бистрицького. Той від’їжджає з одним-єдиним папірцем – проханням прийняти Україну під шведську протекцію. Мазепа просить Карла зайняти стратегічний пункт на Десні – Новгород-Сіверський – і таким чином прикрити Україну від наступу з боку Москви. А ще просить короля надіслати допоміжне військо й обіцяє організувати йому надійну переправу через Десну біля Макошина (це поруч з Борзною, де на той час була гетьманська ставка). Листа склав латиною Орлик, а аптекар Мазепи переписав його по-німецьки. Бистрицький дуже ризикує – якби потрапив до рук росіян, відповів би за все сам. Адже на посланні нема ні підпису Мазепи, ні його печатки. Та й шведи можуть визнати посланця за самозванця-шпигуна. Але все минає добре. Мазепин управитель передає листа шведам і того ж дня рушає назад з усною відповіддю: 2 листопада Карл XII буде на Макошинській переправі. Так про це згодом свідчив П.Орлик. Але треба заспокоїти й московитів. Тож замість Мазепи в ставку князя Меншикова в Горську їде небіж гетьмана Андрій Войнаровський – з байкою про важку хворобу дядька. Надходить 2 листопада, але шведів на Макошинській переправі нема. І не дивно. Адже головні шведські сили з Карлом XII справді наближаються до Десни – але ідучи не на південь, до Макошина, а на схід, до Новгород-Сіверського (там Десна тече в меридіанальному напрямку, а біля Макошина – в широтному). Так король виконує одне з прохань Мазепи. На південь іде лише аванґард шведів – два драгунські полки. Вони не поспішають і дуже спізняються. І тут із Горська в Борзну прилітає стривожений Войнаровський. У ставці Меншикова він підслухав розмову двох німців: мовляв, небіж Мазепи завтра буде в кайданах! Войнаровський запевняє, що Меншиков їде слідом за ним до гетьмана. Гаяння часу дорівнює смерті! Гетьман з усім штабом зривається з місця й негайно повертається в Батурин, козацьку столицю. Мазепа відсилає командира російського гарнізону полковника Анненкова назустріч Меншикову з вибаченнями за раптову втечу свого небожа. Залишившись без зверхника, російська залога не перешкодить діям Мазепи. А дії його такі: поспіхом вантажаться на вози гетьманська скарбниця, цінні документи й усе необхідне в поході. Разом із гетьманом з Батурина рушає й частина війська. Але 7 тисяч козаків з полковником Дмитром Чечелем і гарматним осавулом Фрідріхом Кенігсеком залишаються боронити Батурин.
прокіп (10.10.2012, 17:56) писал:то продавав варварам з Московії.
Взятие пушек в те дни равнялось победе.
прокіп (10.10.2012, 17:56) писал:Ніхто, крім непередбачуваного юнака Карла.
Карлу было 26 лет,из них 11-12 он провел на престоле. Ох уж эти сказочники...Даже в книги заглянуть боятся, все токуют....
прокіп (10.10.2012, 17:56) писал:Україна опинилася в страшному цейтноті, бо до виступу проти московитів не була підготовлені ні психологічно, ні організаційно і військо, і мирне населення. Тому гетьман вимушений діяти екстремально швидко і без підготовленої підтримки війська та народу.
Это тот Мазепа,который по Павленко готовил переворот с 1692 года... Такие великие были расчеты,что все внезапно оказалось в глубоком ... Впрочем, гораздо более правдопождобно было бы,что Мазепа готовиил верхушечный переворот.Тогда всяких там просолюдинов и подготавливать не пришлось.А нужное число полковников и писарей уже имелось. А вообще-зачем нам все это рассказывают? Это все беллетристика.которая сто раз уже была пересказана в других книгах. Никакой ценности она не имеет. Не исключу, что это вообще не прокопов текст.
AD (10.10.2012, 18:58) писал:Взятие пушек в те дни равнялось победе.
Йшлося про закупку Московією гармат в Швеції перед нападом на ту ж Швецію.
AD (10.10.2012, 18:58) писал:Карлу было 26 лет,из них 11-12 он провел на престоле.
Слово "юнак" в українській мові означає "незрілий чоловік", а ці події показують його незрілість та юнацьку самовпевненість. Навіщо він кинув обози своїх тилів без достатньої охорони в чужому краї? І ще маса таких "навіщо".
AD (10.10.2012, 18:58) писал:А нужное число полковников и писарей уже имелось.
Де ж вони поділися? Ви не знаєте культуру України в той час. В ній, на відміну від Московії, простолюдин мав якусь вагу в таких справах, тому Б.Хмельницький перед якимося вагомими політичними рухами розсилав універсали з роз'ясненнями для народу, тому й мав тоді підтримку зі сторони людей. А ось відносно кінця свого життя він відкинув це правило, тому й зайшов сам та завів Україну в глухий кут.
прокіп (10.10.2012, 21:26) писал:Йшлося про закупку Московією гармат в Швеції перед нападом на ту ж Швецію.
У них еще остались. Только в Прибалтике было взято почти полторы тысячи пушек.Брались пушки и в самой Швеции.
прокіп (10.10.2012, 21:26) писал:Слово "юнак" в українській мові означає "незрілий чоловік", а ці події показують його незрілість та юнацьку самовпевненість. Навіщо він кинув обози своїх тилів без достатньої охорони в чужому краї? І ще маса таких "навіщо".
Сошлитесь на такой вариант значения. Обычно переводится как юноша,молодой человек. Желательно на более новые источники ,чем П.Беринда.
прокіп (10.10.2012, 21:26) писал:Де ж вони поділися? Ви не знаєте культуру України в той час. В ній, на відміну від Московії, простолюдин мав якусь вагу в таких справах, тому Б.Хмельницький перед якимося вагомими політичними рухами розсилав універсали з роз'ясненнями для народу, тому й мав тоді підтримку зі сторони людей. А ось відносно кінця свого життя він відкинув це правило, тому й зайшов сам та завів Україну в глухий кут.
Увы, я ее знаю лучше. Поэтому меня не удивляет поведение Мазепы в данном вопросе. Он жил как типичный польский магнат во всех проявлениях. Что и замечали его подчиненные более низкого уровня. Орлик же проболтался, сказав, что Мазепа строил свою Речь Посполиту. А в ней рядовому казаку много говорить не давали. И магнату нечего всяких там слушать. Поэтому от былого внимания к мнению простого народа при Мазепе отошли. Не зря труд Орлика начинался рассказом,как кое-кто перестал советоваться даже со старшиной. А теперь будет по другому-писалось далее.
AD (10.10.2012, 22:54) писал: Он жил как типичный польский магнат во всех проявлениях.
Слава Богу, що не опустився до рівня "московитського магната" з відповідною безграмотністю та низькою мораллю.
Тим часом полковник Анненков їде собі до Меншикова, а Меншиков – йому назустріч. При зустрічі "права рука царя" дізнається, що недавній тяжко хворий раптом видужав і мерщій повернувся до Батурина. До цих двох нагодився і третій – київський воєвода Голіцин, який із військом іде назустріч шведам. Росіяни радяться, розуміють, що з Мазепою щось не гаразд, і вирушають у Батурин. Мазепине військо переходить Десну й іде назустріч Карлу. А військо Карла теж підходить до Десни, але на 40 кілометрів північніше місця переправи Мазепи. Меншиков із Голіциним вже в Батурині. Брами фортеці зачинені й навіть засипані землею. Сотня гармат дивиться на росіян із замкових мурів. До замку їх не впускають. Біля села Орлівка Мазепа зустрічає авангард шведів – два драгунські полки під командою Ґ’єльма та Ґілленшт’єрни, які поволі прямують чи то на Макошин, чи то на Батурин. Шведські полковники не ймуть віри, що до них прибув сам козацький гетьман і підозрюють якийсь підступ. Справу рятує офіцер-італієць, що колись бачив Мазепу. Він підтверджує особу гетьмана. Через різні формальності аудієнція Мазепи у короля відбувається лише через два дні – в селі Горки. За урочистими обідами та переговорами час минув швидко. Мазепинці зустріли шведів 5 чи 6 листопада, а в дальшу путь армія короля вирушила лише 10-го. Що в цей час роблять росіяни? 5 листопада Меншиков і Голіцин уже знають, що Мазепа пішов до шведів, а Батурин готується до оборони. Почувши про поворот шведів в Україну, 7-го сюди прибуває Петро I. Тут чує вбивчу новину про Мазепу. Свою ставку розміщує в Погребках, на лівому березі Десни – майже навпроти Горок, резиденції Карла XII. Невдовзі сюди підходить армія фельдмаршала Шереметєва. 10 листопада прибувають Меншиков з Голіциним. Цар проводить військову нараду. Ухвалили: "Князю Меньшикову с частию войска итти доставать Батурин… Всех изменников не щадить, кроме старшин, для учинения им публично правильного наказания". Це Олександр Ріґельман, " Летописное повествование о Малой России…". Або у Костомарова: "Взять Батурин и, в случае сопротивления, истребить его как главный притон силы неприязненной царю Малороссии". Наступного дня війська Меншикова були під Батурином. Тиждень минув після відходу з міста Мазепи. Отже, ні шведи, ні московити не надто квапились у Батурин. До шведів ще повернемо, а чому барилися московити? Далася взнаки різка зміна ситуації? Треба було часу перегрупувати сили? Чекали на царя? Уникали різких кроків, бо не знали, як поведеться козацтво? Цілий тиждень розсилали маніфести з жахливими наклепами на Мазепу? Це та підготовча пропогандистська робота, яку не встиг провести Мазепа. Вздовж Десни Шведи рухаються на південь правим берегом Десни. На лівому російські редути – постарався шотландець Патрік Ґордон. Сліди тих укріплень вам покаже місцевий краєзнавець Василь Єлисеєвич Куриленко, засновник і директор Мізинського археологічного музею. Як і напіврозвалену церкву в Дігтярівці – першому селі на шляху короля і гетьмана після їхнього виходу з Горок. Фундатор храму – Іван Степанович. Він не встиг завершити будови до початку воєнних дій. А Карл у цих досить пологих краях шукає якогось підвищення, звідки міг би охопити поглядом панораму ріки, знайти місце для переправи. Висока церква в риштованнях – саме те. Розповідають, король і гетьман піднімалися на ті риштовання. І, здається, "Марс Півночі" побачив щось цікаве нижче за течією. Але туди ще треба дістатися… Між Гнатівкою та Курилівкою шлях шведам перетинає струмок Студенка. Це зараз тут майже твердий ґрунт, а тоді була розлога трясовина, яку треба оминати добрячим гаком. Хоча, каже В.Куриленко, в 1730-х роках ченці місцевого монастиря вже вимагали від селян лагодити "накот" – дерев’яну кладку через болото. Звідки він узявся? Що за багатирі попрацювали в цих безлюдних краях? Хто мав потребу й можливість загатити мочарі? Василь Єлисеєвич впевнений: ніхто, як шведи. Що це є для 30 тисяч нео-вікінгів – наскладати кілометр дерев’яних колод? Кожні двоє взяли по колоді – і так кілька разів. Інша річ, чи мали вони час ті дерева рубати та пиляти. Виявляється, і не рубали, і не пиляли. Зберігся документ про те, як ті ж нащадки вікінгів разом з козаками будували тут міст: "…пошел вчера к местечку Мезину, где делают мост, … и говорят, что шведы хотят идтит, перебрався через реку …, а лесов у Мезина мало; того ради для разоряют домы и с того лесу делают мост". Так і "накот" поклали. До речі, про міст. Вважають, що шведи форсували Десну біля Мізина. Правий ("шведський") берег був високий, лівий ("московський") – низький. Його боронив гарматами вже згаданий генерал-майор Ґордон. Ріґельман так розповідає про ті події: о 6-й вечора шведи поставили гармати на горі, де був їхній табір, в три ряди – "одни наверху, другие в пол-горы, третии на низу". Гарматна дуель тривала до 11-ї години ночі, після чого Ґордон втік, відкривши шведам шлях на переправу. Справді, посеред схилу Сірівської гори, що над Десною біля Мізина, досі видно зроблений колись рівний горизонтальний майданчик. Тут, мабуть і стояли ті гармати "в пол-горы". Костомаров каже про "установленные на крутом берегу 12 шведских орудий", які "осыпали русских картечью". Тож у кожному ряду їх мало бути по чотири, зокрема, і на тому майданчику. Пастор Крман пише щось подібне: "Кілька вояків… спустилися до ріки ставити міст, а з допомогою артилерії його щасливо завершили. Ворога били з мортирів, розставлених на горі за захисними кошами". Костомаров згадує про два мости, якими переправилися шведи. На думку Куриленка, другий був нижче за течією, у Псарівці (тепер Свердловка). І саме там була головна переправа, а в Мізині – лише "міст-обманка" для відвертання уваги росіян від псарівської переправи. Затятий археолог Куриленко справді знайшов біля Мізина рештки невідомого тутешнім старожилам моста. Але тут за Десною широчезна та пласка заплава, вся помережана старицями й болотами. Маневрувати нею шведській армії було би важко, зате легко стати доброю мішенню. І далі – лісове бездоріжжя. До того ж краєзнавець каже, що на тутешній заплаві жодних слідів військової переправи не знайшлося. Навпроти ж Псарівки замість майже відсутньої зарічної заплави з обов’язковими мочарами й старицями – вкрита лісом тераса урочища Дзвінкове. Й одразу ж за Десною – дорога (вона є й зараз), якою шведи й козаки згодом дійшли аж до Батурина. Біля Псарівки (Свердловки), каже археолог, лишилося найбільше шведських слідів. І не лише матеріальних (редути, гарматні ядра). Навпроти Дзвінкового досі є яр Шведівщина, де, за легендою, переховувалися шведи (мабуть, перед переправою). Якби шведи переправилися біля Мізина, то нижче за течією на правому березі (біля тої ж Шведівщини) їх взагалі не мало б бути. Зрештою, там чи тут, але 12 чи 13 листопада шведи з козаками були на лівому березі. Петро І відступає від Десни до Глухова. Але Карл не йде на Глухів, він іде на Батурин. Цар розуміє, що там шведи вдарять у спину Меншикову, полки якого облягають місто. Він пише листа, в якому підганяє свого фельдмаршала: "Нерадением генерала-майора Гордона шведы перешли сюды. И того ради извольте быть опасны… Ежели сей ночи к утру или поутру совершить возможно, с помощью Божией, оканчивайте". Якби Батурин протримався хоч до середини наступного дня, Меншиков спіймав би облизня й мав би швидко тікати до Глухова – перед самим носом у шведського аванґарду.
прокіп (11.10.2012, 18:01) писал:Слава Богу, що не опустився до рівня "московитського магната" з відповідною безграмотністю та низькою мораллю.
Брехло,знающее латынь, остается брехлом.Мазепа врал всем- казакам,царю,королю Лещинскому и королю Карлу,врал потомкам и современникам. Что-то говорить о морали-это не про Мазепу. Напомню,кого называли "Отец лжи".
гражданин