irina писал:tka, Как автор темы назовите, наконец, хобби-классы каких клубов или студий вы посещали, и какие из них вас не устроили - тогда это будет темой для обсуждения, а так получается разговор бабушек на лавочке: всі пагані, все за гроші.
Я не буду этого делать, прежде всего, чтобы не превращать тему в "разговор бабушек на лавочке". Я не "обмываю" публично косточки конкретным людям. Тем более без их присутствия.
Речь ведь идет не о людях - а о методах и результатах.
irina писал:а вот автор темы дать больше конкретики, раз уж он взял на себя смелость высказать мнение, что хобби-классы сродни, пардон, лохотрону.
Больше конкретики? Ну пожалуйста - назовите кол-во людей, обучающихся в хобби-классах, которые реально умеют танцевать? С ведением и незнакомой партнершей. И которые до этого 3-5 лет в юном возрасте не занимались танцами. И задачка - она ведь тоже не с потолка, согласны?
irina писал:Получается, что люди "пашут как лошади" (знакомая цитата не правда ли?), а в ответ читают, что они просто рубят бабки на пустом месте, продавая воздух, тем временем как содержание этих хобби-классов, организация вечеров, концертов или поездок - это не только колоссальный труд, но еще и регулярное вложение немалых материальных средств.
Я считаю, что у преподавателя танцев должен быть на выходе один, главный результат - ученики, умеющие танцевать. Если люди в группе спустя пол-года, год НЕ умеют танцевать - то без разницы как пашет преподаватель и как он заставляет пахать учеников - про полировку кирпича помните?
Касательно этичности подобных разговоров - ответьте на вопросы по истории с маршруткой.
irina писал:А потом они заходят на форум и читают, что все они так и не научились преподавать! Поэтому я и говорю: давайте конкретнее.
Я не утверждал и не буду утверждать, что они не умеют преподавать. Я не пытаюсь оценивать неизвестные мне способности других людей. Я видел результаты - как говорится: "Познаете дерево по плодам его..."
Если Вы со мной так не согласны, то сможете подписаться под противоположным заявлением: "Все хобби-классы города Кременчуга, преподавая парные танцы для любителей, в короткие сроки (до 1 года) учат людей реальным танцевальным навыкам. После завершения годичного курса, 90% группы могут применить свои знания где угодно в реальной жизни."? Просто искренне ответьте: подпишите или нет. Я даже не требую никаких доказательств. Да, чуть не забыл - и напишите, пожалуйста Ваше решение для задачки с вальсом. Ок?
irina писал:А быть постоянно в состоянии вдохновения? Попробуйте. Держать внимание аудитории в течение полутора-двух часов по 2-3 занятия подряд? И не просто держать, а добиваться результата, отслеживать каждого ученика на протяжении всей репетиции?
э-э-э-э... мне кажется, или это особенности профессии? Это именно то, что они и должны делать, за это они и берут деньги. Им еще и молоко за вредность надо давать? Смешно, честно. Вам рассказать много увлекательного о трудностях и лишениях моей профессии? Вы думаете я кое-чего не пробовал - и про вдохновение и про обучение и внимание к ученикам? И про результаты? Кое-что делать приходилось, поверьте. Каждый из нас взрослый человек и он сам делает свой выбор - чем ему заниматься. Я думаю, Вы не станете утверждать, что преподавать их заставляют под дулом пистолета?
Добавлено спустя 4 минуты 48 секунд:
Peppi писал:irina, Если вам известен инструктор с нестандартным подходом, отличным от преподавания бальных танцев можно озвучить школу и имя.
tka, статья очень много субъективная, на мой взгляд. Т.е. Вы не пытаетесь осмыслить - просто "каждое лыко" типа служит Вашей мысли. Если статья и имеет какую-то сомнительную ценность, еще неизвестно - насколько есть смысл до нее докапываться. Осталось только одно послевкусие - Вам просто латина больше идет, чем вальс Поясняю несостыковку ( я очень давно занималась танцами, но кое-чего я помню) - вальс тоже имеет основную фигуру/шаг. И этим совершенно не отличается от латины. Зачем постановка ? Да затем, что любой танец из одного-двух-н основных элементов скучен, как и , собственно, постоянное "долбление" основного шага. Кроме того важно научиться связывать элементы так, чтобы это выглядело естественно в ткани танца, т.е. красиво. Т.о. задача "вальса" - это 2 пары, если только, конечно, эти Вани-Тани-Маши не зубрилки и знакомы с основным элементом настолько, что могут танцевать его так, чтобы не задумываться о нем (это когда ты уже не думаешь, что там делают внизу ноги). Если убрать постановку, то покружиться в танце достаточно и его Зрелищность не та, возможно, однако если зажатости не будет, то все будет ОК. Взаимозаменяемость партнеров в таком случае тоже более чем. И жесткий каркас танца совершенно не обязателен... Латина, как по мне, все-таки поживее...но это на любителя, как говорится. К тому же зрелищные клевые танцы тоже с Бог весть каким партнером не станцуешь. Так что я бы так уж их не разделяла. Разминка-растяжка нужна по-любому. Это моя имха. Грация, широкий красивый шаг, оттяжка, легкий прыжок - мммм...этого не достичь без нагрузки Я так понимаю, вам там дают кирпичики, а вот ЧТО Вы из них хотите построить - дело Ваше. Кроме того основная сложность парных танцев - партнер. Он должне быть уровня хотя бы не ниже, чтобы танец бы интересен. Это достаточно большой минус, особенно как для хобби-классов...ну как можно требовать рвения от партнера такого же, как от себя?! а профессионалу с Вами будет интересно с Вами танцевать разве что за деньги :) Так что понятие бабла тут более чем уместно - за эти деньги он сможет хотя бы дальше совершенствоваться.
Добавлено спустя 7 минут 56 секунд:
Кстати, о Рафаэле мне тоже нехорошо отзывались разок...Я не знаю, как там они как учителя...я так понимаю, у девушки просто остро стояла проблема отсутствия партнера вообще...Т.е. она училась парным танцам в принципе не отрабатывая их с партнером...Какой от этого толк и прок?! никакого, если рассматривать с точки зрения Вашей статьи. А она год проходила. Ну парням таких проблем не понять Не всегда, люди действительно ходят на танцы за тем, за чем и Вы
Прежде всего спасибо за хороший ответ. И по теме и в нормальном ключе.
у меня есть "непонятности" - что означает:
tarara писал:статья очень много субъективная, на мой взгляд.
tarara писал:Т.е. Вы не пытаетесь осмыслить - просто "каждое лыко" типа служит Вашей мысли.
tarara писал:Если статья и имеет какую-то сомнительную ценность, еще неизвестно - насколько есть смысл до нее докапываться.
Честно - путаюсь в догадках. Разъясните, плиз.
tarara писал:вальс тоже имеет основную фигуру/шаг
да, конечно, я об этом знаю. Более того, я думаю, что ВСЕ танцы имеют основной шаг.
tarara писал:Зачем постановка ? Да затем, что любой танец из одного-двух-н основных элементов скучен
Да, именно об этом в статье и написано. Несколько раз.
tarara писал:Кроме того важно научиться связывать элементы так, чтобы это выглядело естественно в ткани танца, т.е. красиво.
Да. но сделать это можно 2-мя способами (помним - мы ведем ничего не подозревающую партнершу!): 1) постановкой и "долбежкой" 2) изменив саму структуру танца и оставив в ней время на изменения. а также добавив "обнуление" ошибок.
способ 1) - общепринятый. Но он же и очень долгий. Предположим на дороге яма - согласно способу 1) мы учимся прыгать быстрее-выше-сильнее и в конце концов сможем яму перепрыгнуть. Пока в форме согласно способу 2) мы просто ходим по другой улице.
tarara писал:Т.о. задача "вальса" - это 2 пары, если только, конечно, эти Вани-Тани-Маши не зубрилки и знакомы с основным элементом настолько, что могут танцевать его так, чтобы не задумываться о нем (это когда ты уже не думаешь, что там делают внизу ноги). Если убрать постановку, то покружиться в танце достаточно и его yes Зрелищность не та, возможно, однако если зажатости не будет, то все будет ОК.
мой ответ - 0. Я видел примеры.
tarara писал:И жесткий каркас танца совершенно не обязателен...
Да! Только это мало рассказать, этому надо еще научить - танцевать без жесткой схемы.
tarara писал:Разминка-растяжка нужна по-любому. Это моя имха. Грация, широкий красивый шаг, оттяжка, легкий прыжок - мммм...этого не достичь без нагрузки
Это хорошее подспорье, но я считаю, что для основной массы ЛЮБИТЕЛЕЙ это не надо. К тому же, растяжка дается очень упорным ежедневным (!) трудом и очень быстро теряется, особенно с возрастом. Если надо - то стоит организовывать для этого отдельные занятия - кому надо.
tarara писал:Я так понимаю, вам там дают кирпичики, а вот ЧТО Вы из них хотите построить - дело Ваше.
э-э-э-э... может было бы хорошо, если бы не только кирпичики давали, но и строить учили?
tarara писал:Кроме того основная сложность парных танцев - партнер. Он должне быть уровня хотя бы не ниже, чтобы танец бы интересен. Это достаточно большой минус, особенно как для хобби-классов...ну как можно требовать рвения от партнера такого же, как от себя?!
Да! согласен! Но может тогда эти вещи стоит хотя бы декларировать? тем же преподавателям? "нет у нас хороших партнеров/партнерш - танцевать мы тебя не научим. Только физуха будет" Может это будет по-честному? как Вы думаете, в личных беседах кто-то из преподавателей такое мне сказал? Кстати о важности партнера - как лучшего "инструмента" обучения и я пишу. Русским по белому.
tarara писал:Кстати, о Рафаэле мне тоже нехорошо отзывались разок...
Вы наверное не поверите, но мне о Рафаэле ВСЕ наперебой отзываются плохо. Я сам не считаю его эталоном, более того - мне повезло, я оказался у него в "нужное" время, потом многое изменилось и не в лучшую сторону. Но именно занимаясь у него я почувствовал что такое танец. И за это я ему благодарен. И на мою благодарность ну никак не влияют чьи-то отзывы. Я к ним отношусь очень спокойно.
tarara писал:Т.е. она училась парным танцам в принципе не отрабатывая их с партнером...Какой от этого толк и прок?! никакого, если рассматривать с точки зрения Вашей статьи. А она год проходила. Ну парням таких проблем не понять
Да, вы правы - толку 0. И об этом преподаватель должен был ей сообщить. а насчет "не понять"... - поверьте - то же самое
tarara писал:Вам просто латина больше идет, чем вальс
Вы правы. Но и вальс мне тоже нравится. И танго
Мне показалось, что совпадений у нас больше чем отрицаний
Надеюсь, это освободит меня от решения вашей задачи, приведения парной статистики и т.д. (решение чужих проблем никогда своей задачей не считала, тем более не считаю достойным вести дискуссию в режиме вопроса на вопрос).
....И хоть вы так яро отказывались "обмыть публично косточки конкретным людям", Рафаэля все-таки стороной не обошли, и в глубинку услали, и жалобы собрали.
Насчет "трудностей и лишений профессии" тренера или хореографа, объясню доступнее: не стоит крыть всех без разбора и поливать, не вникая, и это касается не только лично вас, а и остальных участников дискуссии. Не этично. Я понимаю так: знаешь о чем говоришь, можешь говорить открыто - утверждай, призывай, спорь, НЕ ДАЙ другим набить такие же шишки, в конце концов, а если нет - не стоит развивать тему. Это сродни тому, чтобы заявить: "все доктора (пекари, столяры, маляры и пр.) - взяточники и шарлатаны? кто согласен? или мне кажется? только без имен".
irina писал:tka, рада, что вы наконец нашли себе собеседника по теме и в нормальном ключе
Неужели Вы обиделись? Моя фраза совсем не подразумевала ничего обидного для других.
irina писал:Надеюсь, это освободит меня от решения вашей задачи, приведения парной статистики и т.д.
Вы и так свободны в своем выборе. Я просто хотел проверить - а действительно ли Вы читали статью и сделали ли это внимательно? Т.к. в Ваших "цитатах" из статьи было слишком много неточностей.
irina писал:решение чужих проблем никогда своей задачей не считала
немножко не понял - а чьи проблемы Вы собираетесь решить? И какие это проблемы?
irina писал:тем более не считаю достойным вести дискуссию в режиме вопроса на вопрос
Я заметил Вы чужие вопросы просто игнорируете
irina писал:Насчет "трудностей и лишений профессии" тренера или хореографа, объясню доступнее: не стоит крыть всех без разбора и поливать, не вникая, и это касается не только лично вас, а и остальных участников дискуссии. Не этично.
Хорошо, отвечу логичнее: "трудности и лишения" (о которых Вы решили упомянуть) никак не связаны со "всеми без рабора". Это первое. А второе - я предложил обсудить МЕТОД изучения и самого танца, который применяется во всех группах, которые я посещал. МЕТОД. Вы САМИ предпочли перейти на преподавателей, а потом заявляете, что кто-то поливает, причем "не вникая". самое интересное - назвать хотя бы 1 группу где другой метод Вы не смогли. Ну и еще на много вопросов не ответили, хотя, как я понял - это на Ваш метод.
irina писал:Я понимаю так: знаешь о чем говоришь, можешь говорить открыто - утверждай, призывай, спорь, НЕ ДАЙ другим набить такие же шишки, в конце концов
Тут мы с Вами сходимся. Более того - я так и сделал.
irina писал:Это сродни тому, чтобы заявить: "все доктора (пекари, столяры, маляры и пр.) - взяточники и шарлатаны? кто согласен? или мне кажется? только без имен"
Вы немного передергиваете. Если точнее сформулировать, то звучит следующим образом: "Метод (!) применяемый Д, П, С (и далее по списку) - нерационален. Объяснения на 4-х страница. Рациональнее применить другой метод - объяснения на 5-ти страницах".
А про имена - это Ваша навязчивая идея
Добавлено спустя 5 минут 44 секунды:
ЗЫ Тем, более, что следующая Ваша цитата:
irina писал:Серьезно, вам не приходило в голову, что многим людям это элементарно приносит УДОВОЛЬСТВИЕ и 99% даже в голову не приходит, что и как им преподают? Хобби-классы - это возможность общения, отдыха
подтверждает, что в хобби-классах 99% танцевать не умеют Это наверное я такой ненормальный, который хочет в танцевальном хобби-классе научится танцевать. Остальные к этому не стремятся, и как следствие вряд ли умеют. Т.е. этот вывод совпадает с моим по результатам обучения в таких классах.
tka писал:немножко не понял - а чьи проблемы Вы собираетесь решить? И какие это проблемы?
Вашу проблему научиться танцевать. Что ж тут непонятного? Наверное, для этого вы, подчеркивая мое направление в танце, тем не менее настойчиво требуете от меня статистики бальных хобби-классов и решения вальсовых задач? Разве это не выглядит как требование решить вашу проблему? Ну не хочу я перечитывать вашу статью и тем более обсуждать ваши "задачи" - неинтересно и бессмысленно. И одного раза достаточно, чтобы понять ее ценность, тут уж и вы не обижайтесь, вы далеко не профессор кафедры хореографии. Теряюсь в догадках, зачем вам вообще проводите эти исследования, не слишком ли вы зациклились на проблеме? Может поможет юмор и простота, а может просто подойдете к своему тренеру с вашей проблемой, и этого будет достаточно? Дело сдвинется с мертвой точки.
А насчет имен: ну не верю я в то, что известные на всю Украину и за ее пределами тренера бального танца нашего города, создающие хобби-классы, не могут научить сознательных взрослых людей танцевать! Не верю.
irina писал:Ну не хочу я перечитывать вашу статью и тем более обсуждать ваши "задачи" - неинтересно и бессмысленно. И одного раза достаточно, чтобы понять ее ценность, тут уж и вы не обижайтесь, вы далеко не профессор кафедры хореографии.
irina писал:ну не верю я ..... Не верю.
Ок, будем считать, что я понял, что Вы хотите мне сказать. Ваше мнение услышано.
Про умение танцевать. Что такое уметь танцевать? Для танца на публику необходиа осанка, идеальная техника, сложная композиция танца, что бы зритель не заснул. Для танца в свое личное удовольствие желательна осанка, обязательно чувство ритма, знание стилистических основ танца, парный танец - умение взаимодействовать с партнершей, даже с той, которая не сильна в танцевании, но у нее есть чувство ритма. в хобби классе задачи в обучении должны решаться другие, нежели в классах с обучением для выступления на сцене.
tka писал:Честно - путаюсь в догадках. Разъясните, плиз.
tka писал:да, конечно, я об этом знаю. Более того, я думаю, что ВСЕ танцы имеют основной шаг.
Из Вашей статьи это было не очевидно. Вы как бы говорите о вальсе и постановочном танце, жестком каркасе и иже с ними, а потом:
Цитата:Если обратить внимание на латиноамериканские танцы, как менее облагороженные (не кастрированные) творческой работой хореографов, можно заметить несколько важных особенностей. Самое важное – основной ход. Это некое базовое перемещение, которое задает ритм танца и характер движения. Как правило, это очень простой набор шагов, а то и перетоптываний на месте, которые образуют базовое перемещение по определенной схеме. Например:
как видим – схемы предельно просты, и, что важно – они могут выполняться по замкнутой схеме – циклически. Это важно. Мы получаем некое движение, которое можно выполнять «по кругу», для удобства дальнейшего объяснения, на схеме базовое перемещение будем изображать в виде круга. У него нет начала и конца и по нему можно двигаться бесконечное кол-во раз (пока не надоест или музыка не закончится)
Таким образом, получается как бы противопоставление латины танцам типа вальс и пр. Хотя и там основной шаг прост и цикличен ничуть не менее, чем у латины. Все время себя надо одергивать, что Вы сравниваете не латину и вальс, а "постановочный" и "живой" танец. Идет путаница понятий. Почему сомнительная польза у статьи - потому что, имхо, высосано из пальца. Если Вы знаете основной ход и его вариации, основные фигуры , то автомагически Вы сможете импровизировать в боевых условиях. Для чего нужна постановка на занятиях я уже высказывалась вроде. Более того, я не знаю, кто Вы по профессии...но через такие "обучалки" проходят практически все. Кроме того - не все обучаемы. Надеюсь, это понятно. Но поучаствовать хочется многим. Поэтому обмен партнерами - это , может быть интересно, только при более менее однородном уровне. И то далеко не всем. И уж тем паче, научиться вести - это не такая уж и легкая штука. СПФ опять же ... я не поняла - Вам нужно, чтобы человек научился танцевать, или чтобы он думал, что он уже умеет танцевать? Вот я оттанцевала на мастер-классе сальсы, - не знаю, как уж я там танцевала, на шпагаты не садилась - но дыхалки мне не хватало явно... Бальные танцы считаются спортивными. Я не понимаю суть претензии, пардон.
Цитата:Поэтому хорошим методом будет организация танцевальных вечеринок – в развлекательных заведениях.
Как Вы это видите? У меня сразу возникает картина с Гайдаевским Толстяком - как он на примере тушения сигарет дает мастер-класс Я так понимаю - это прообраз хобби-класса ? Или это уже просто танцклуб ? Простота, замешанная на виртуозности, и простота как она есть - это совершенно разные вещи. Но у меня создалось впечатление, что Вам "хочется и рыбку съесть, и на люстре покататься"
tka писал:Да! согласен! Но может тогда эти вещи стоит хотя бы декларировать? тем же преподавателям? "нет у нас хороших партнеров/партнерш - танцевать мы тебя не научим. Только физуха будет" Может это будет по-честному? wink
Вы будете удивлены, наверное, но даже детям в коллективе практически никогда этого не обещают. Не говоря уже о пропусках. В этом вся "прелесть" парных танцев , увы. Мне, кажется, что если Вы достигли определенного уровня, то придется самому озаботиться стоящим партнером. Индивидуальные занятия опять же...За деньги это решаемый вопрос. Если только Вы фанатеете на этом и согласны в просто хобби их вкладывать. Не исключено, что хобби перерастет в бизнес... Или как Вы как-то по-другому себе это представляете ? Я так понимаю, у них должна быть база партнеров, готовых работать с Вами в классе нужного Вам уровня...Вы были бы готовы платить? У моей знакомой, кстати, был подобный случай с дочерью - мальчик готов ходить на танцы и быть партнером, если ее родители возьмут и его расходы на себя...заниматься он будет с удовольствием, и партнер сильный, только вот у родителей материальные трудности
Peppi писал:в хобби классе задачи в обучении должны решаться другие, нежели в классах с обучением для выступления на сцене.
именно!
tarara, хорошо, что Вы пришли! (почти как в передаче)
tarara писал:Таким образом, получается как бы противопоставление латины танцам типа вальс и пр. Хотя и там основной шаг прост и цикличен ничуть не менее, чем у латины.
Да, действительно, получается что-то вроде противопоставления, вы верно заметили. Поскольку статья субъективная (а иначе и быть не может - Ваше мнение ведь тоже субъективно, верно? ) я пишу исходя из собственных ощущений. Латину я могу комбинировать (я бы все-таки называл это не импровизацией, а именно - комбинированием), а вот с тем же вальсом мне сложнее. Можно сказать, что европейские танцы я меньше "понимаю". Но вот в латине я для себя отметил некую схему, по которой мне удается комбинировать. По такой схеме у меня получались ча-ча-ча, румба, сальса. Я немного проанализировал, что получилось и постарался это сформулировать. (Хотя вальс у меня тоже получался, но не так хорошо).
tarara писал:Почему сомнительная польза у статьи - потому что, имхо, высосано из пальца.
э-э-э-э... а если взято из своего жизненного опыта, тогда как? Что тогда не высосано из пальца? Или Вы считаете, что станцевать по предложенной схеме невозможно? Или в статье нет ни одного слова правды?
tarara писал:Если Вы знаете основной ход и его вариации, основные фигуры , то автомагически Вы сможете импровизировать в боевых условиях.
ну вот не уверен я, что оно автоматически получится, да еще и в "боевых условиях". Очень не уверен. Почему бы не научить навыку комбинирования еще в "тепличных условиях"? В последнем случае вероятность импровизации будет куда выше.
tarara писал:Более того, я не знаю, кто Вы по профессии...но через такие "обучалки" проходят практически все.
Абсолютно не понял при чем здесь моя профессия, какие "обучалки", и кто эти все?
tarara писал:Поэтому обмен партнерами - это , может быть интересно, только при более менее однородном уровне. И то далеко не всем. И уж тем паче, научиться вести - это не такая уж и легкая штука.
Ну если не учится вести, то наверное никогда этому и не научишься. В постановочной схеме "ведение" не является необходимостью - вот оно и развиваться не будет. А обмен партнерами и будет этот уровень выравнивать, потихоньку, не спеша. Вы ведь сами отмечали важность более умелого партнера? Да и я "высосал из пальца" тот же тезис Плюс ко всему важность ведения возрастет. Вот 2 в 1 - как в известных шампунях
tarara писал:СПФ опять же ... я не поняла - Вам нужно, чтобы человек научился танцевать, или чтобы он думал, что он уже умеет танцевать? Вот я оттанцевала на мастер-классе сальсы, - не знаю, как уж я там танцевала, на шпагаты не садилась - но дыхалки мне не хватало явно... Бальные танцы считаются спортивными. Я не понимаю суть претензии, пардон.
Попробую объяснить. СПФ - специальная физическая подготовка. Это как раз те штуки, которые взяты из балета или еще откуда и которые любят (как по мне - то очень не к месту) вставлять в хобби-классах. Это: растяжки и все что с ними связано, позиции 1-бесконечность, и элементы силовой подготовки типа отжиманий и приседаний. То чего не хватило Вам - это элементарная выносливость. Она, кстати, относится к ОФП. Я Вас уверяю, если Вы без всякий растяжек и отжиманий просто будете каждую неделю танцевать 2-3 раза по 30-40 минут - выносливости Вам вполне хватит. Суть претензии, повторюсь - в пустой трате времени (иногда до 40 минут за тренировку) и подведение учеников к порогу усталости - когда снижается уровень внимания и памяти. Вообще - в хобби классах почему-то принято варварское отношение к памяти. Меня это всегда удивляло.
tarara писал:Как Вы это видите?
Очень просто - Рафаэл такие организовывал. Заказывается несколько столиков и с заведением договариваются о музыке. Все ученики, кто приходят - сбрасываются за угощение и танцуют в свое удовольствие. Очень продвигает, поверьте.
Про партнеров - довольно сложный вопрос и Вы во многом правы. Есть пара предположений...
пенсионер
гражданин
гражданин
пенсионер
пенсионер