Цитата:АДА (23.07.2015, 13:15) писал:Они не признают законов моей страны, и доказывают это не цивилизованными методами, а при помощь оружия, которое они обернули против страны, в которой имели честь родиться и проживать
А на майдане все было по законам страны и цивилизованными методами?
На мой взгляд самое грамотное объяснение причин войны на Донбассе.
Цитата:Донбасс оказался втянут в конфликт в результате серии провокаций, целенаправленных и не совсем, стал заложником ситуации и фигурой в большой геополитической игре. Донбасс стал фигурой вместо Крыма.
Случилось это так:
Провокации. Первой провокацией стал майдан в Киеве. Вряд ли кто-то из активистов майдана целенаправленно старался поднять Донбасс на протест. Скорее это был побочный эффект антироссийской риторики, в которой сторонники майдана упражнялись, подбадривая сами себя и разжигая ненависть к Януковичу как пророссийскому президенту, чтобы сделать его изгнание всенародным и легитимным, а заодно повысить уровень поддержки процесса евроинтеграции во всей стране. Но чем больше расходился майдан со своей антироссийской риторикой, чем выше скакали активисты евроассоциации, тем большее неприятие вызывал Киев у жителей Донбасса и Крыма. По сути, майдан в Киеве спровоцировал антимайдан на юго-востоке страны.
Второй провокацией стало присоединение Крыма к России, представленное народу как процесс воссоединения. Донбасс вполне логично рассудил, что к нему это тоже относится в полной мере, хотя Кремль, как оказалось позднее, ничего такого не имел ввиду.
Майдан решал задачи по захвату власти в Киеве и на Донбасс в тот момент всем было просто наплевать (типичное столичное рассуждение "куда денется эта провинция"). Кремль решал задачи по присоединению Крыма и про Донбасс тоже не особенно размышлял (отсутствие системного взгляда на ситуацию в Кремле - проблема всех последних лет).
Особенно мощный эффект обеим провокациям придали официальные заявления - в Киеве это были заявления насчет русского языка, а в Кремле - заявление о самом большом разделенном народе, которому пришло время воссоединиться.
Киев отталкивал Россию чтобы скорее интегрироваться с Европой и вместе с этим оттолкнул от себя Донбасс, который в значительной степени ассоциировал себя с Россией. Кремль подтягивал Крым и при этом невольно подтянул Донбасс, который культурно, этнически и по языковому признаку очень близок с Крымом и скорее похож на Симферополь, чем на Киев. Донецк, Мариуполь, другие города Донбасса возникли и развивались почти в то же время, что и города Крыма. К Украине Крым и Донбасс были отнесены административным решением советской власти. Ни в Малороссию, ни в Гетманщину они никогда не входили. И граница Донбасса с Россией, множественные экономические и родственные связи - тоже сыграли свою роль.
В итоге - Киев оттолкнул, а Россия подтянула.
Начало АТО. Еще до начала АТО Киев произвел аресты активистов антимайдана (в том числе Губарева), чем серьезно осложнил отношения и настроил народ против себя. Собственно аресты активистов и привели к захвату здания СБУ в Луганске.
Но еще перед началом АТО была другая примечательная история. Киев объявил, что готовится к войне с Россией и начал сбор средств на нужны армии (если кто помнит, нашумевшая акция о сборе средств для армии по SMS). Началась мобилизация. И это было еще до захвата зданий в Донецке и Луганске, до объявления АТО. Кто не верит - может почитать новости за март 2014 года.
Что это было - реакция на действия России в Крыму и на разрешение Совета Фередации применять ВС РФ на Украине, либо это было решение Вашингтона о подготовке к военному конфликту - вопрос непростой, очень интересный, но не будем здесь в него углубляться.
Так или иначе, шаги по подготовке к войне с украинской стороны имели место. Воевать готовились с Россией. Но получилось, что к войне подтолкнули Донбасс. Дело в том, что в войне с Россией Донбасс не мог быть сторонним наблюдателем, потому что граница Украины с Россией - это граница Донбасса. А это значит, что в войне неизбежно пришлось бы принимать учестие. Но участвовать в войне с Россией на стороне Киева Донбасс явно не собирался. А что из этого следует? Из этого следует, что Донбасс начал морально готовиться к войне на стороне России. Народ морально подготовили к войне. Сформировали прогноз войны. А далее народ просто определился, на чьей стороне в этой войне будет выступать.
Планировали это в Киеве и Вашингтоне, либо здесь тоже имел место побочный эффект (промывали мозги Украине, а в результате спровоцировани Донбасс) - трудно сказать. Но в итоге вышло так, что Донбасс настроили на войну с Россией, в которой он принял решение выступать на стороне России.
Роль Ахметова. У Ахметова в Донбассе был свой интерес. Но полноценная война ему точно не была нужна. Что было нужно Ахметову? Посадить своих людей на места глав регионов и городов, чтобы превратить Донбасс в свою вотчину, как это сделал Коломойский с Днепропетровском, а Порошенко со всей Украиной. Антимайдан в Донецке и Луганске с захватом зданий можно рассматривать как "майдан Ахметова". Порошенко захватил власть в Киеве, Ахметов - в Донецке и Луганске. О том, что ситуация выйдет из-под контроля и к событиям подключатся хищники гораздо крупнее него, Ахметов в тот момент наверное просто не думал. Если бы думал, вряд ли стал бы лезть в эту игру.
Роль Стрелкова. Стрелков, которого некоторые называют чуть ли не главным зачинщиком войны, таковым, конечно же, не является. Хотя свою роль в событиях тоже сыграл и без него все могло развиваться немного по-другому. Один человек, даже такой, как Стрелков, развязать войну с участием нескольких стран не может. Если бы мог, его бы можно было забросить куда угодно, от Китая до США и он устроил бы там большой переполох. Нет, так нельзя.
Для войны необходимы условия. Нужен порох - как физический, в виде оружия и боеприпасов, так и идейный, в виде народных масс, группировок, общин, военизированных формирований, морально готовых к войне. В Донбассе условия для военного конфликта сложились еще до появления Стрелкова, предпосылки изложены выше. Стрелков появился там, где порох войны, как физический, так и идейный уже был готов.
Можно сказать, что Стрелков стал фитилем, запалом войны. Но он не был единственным возможным фитилем. Не будь Стрелкова, запалом мог сработать Мозговой, Безлер, Козицын, Болотов, кто-нибудь еще.
Кто послал Стрелкова - вопрос сам по себе интересный, но не принципиальный. Можно со всей определенностью сказать, что это был не Кремль, потому что Кремль, если бы начал играть с самого начала, то Новороссия была бы создана за пару недель, примерно с той же скоростью, с которой присоединили Крым. И не через два месяца после Крыма, а сразу, еще в марте, самое позднее - в начале апреля. И уж точно Кремль не стал был отзывать своего человека назад, это не почерк Кремля.
Из биографии Стрелкова мы также знаем, что он "доброволец со стажем", начинал с Приднестровья, продолжал в Сербии, потом в Чечне. Везде добровольно. Грубо говоря, если где-то надо повоевать за русский или славянский мир с разными супостстами - Стрелков тут как тут. Это я пишу безо всякого стеба и ерничения - это на самом деле так. Относиться можно к этому по-разному, от крайнего неприятия до горячей поддержки и печати силуэта Стрелкова на майках - дело личное. Но такой он и есть.
Стрелков - по сути своей русский Че Гевара нашего времени.
Вряд ли Стрелков шел в Донбасс за деньги. И даже дружба с Губаревым явилась скорее вспомогательным фактором, чем основным. Не будь Губарева, Стрелков все равно с большой вероятностью оказался бы в Донбассе, как он оказался в прошлом в Приднестровье, Сербии и Чечне. Надо полагать, что через Губарева либо Стрелков вышел на людей Ахметова, либо наоборот, Ахметов искал опытного командира чтобы возглавить свою боевую дружину в Донецке и ему подсказали Стрелкова.
Входить в проект Стрелков мог как командир силовой поддержки "ахметовского майдана", но далее решил выступить в расширенной роли...
Славянский форпост. Славянск с военно-тактической точки зрения выполнял роль заставы, которая должна была задержать продвижение сил АТО на Донецк, позволив сформировать управленческую структруру ДНР, подготовить тыл, кадры и учебно-тренировочные базы в относительной безопасности. Но были у Славянска и другие интересные функции.
Славянск стал некоторым аналогом Цхинвала, а отряд Стрелкова - аналогом батальона российских миротворцев в Южной Осетии. Вернее должен был стать таковым. Из интервью и сводок Стрелкова в Славянске совершенно ясно прослеживалось, что он ожидает помощи от России, как в вооружении, так и в добровольцах, а может быть и в виде регулярных войск.
Что это было - чьи-то авантюрные обещания Стрелкову, в которые тот поверил или инициатива самого Стрелкова по приципу "ввяжемся в бой - Россия вынуждена будет вмешаться" - до конца неясно. Но аналогия с событиями в Южной Осетии вполне могла быть. И если бы Россия действительно вмешалась на ранней стадии конфликта, Новороссия могла возникнуть в считанные недели. В мае прошлого года, чтобы взять под контроль всю территорию Донбасса, было достаточно наверное половины тех же "отпускников", которые были направлены в зону конфликта позже.
Можно также провести аналогию с Крымом - в Крыму были российские базы, в Донабссе их не было. Заняв Славянск, Стрелков выступил в качестве своеобразной "русской базы", для защиты которой Москва могла направлять подкрепление, вежливое и не совсем. Но ни в мае, ни в июне Россия не подключилась. Отсутствие решительной поддержки Донбасса со стороны России на самом раннем этапе конфликта - лучшее подтверждение того, что Новороссия не была кремлевским проектом. Либо это был проект кого-то из Кремля (одной из башен, как говорят в таких случаях), но без поддержки остальных. Впрочем, действовать несогласованно в таких важных делах - для Кремля нехарактерно, поэтому вероятнее всего Новороссия возникла как сумма "внекремлевских" инициатив - Ахметова, Губарева, Стрелкова и возможно кого-то из России, но не представляющего Кремль.
Почему Росссия не вмешалась в ситуацию сразу и не затормозила невыгодные для себя события? А что могла сделать Россия, когда местные заняли администрацию Донецка и Луганска? Посылать спецназ чтобы арестовать сепаратистов, то есть сделать то, что должен был делать украинский спецназ?
Если бы тогда в Кремле понимали, во что выльется захват двух административных зданий кучкой местных жителей, вооружившихся чем попало вплоть до охотничьих ружей, возможно так и поступили бы, но в апреле прошлого года вряд ли было четкое понимание, к чему все это приведет.
Скорее всего в Кремле полагали (не без оснований), что все происходящее - дела Ахметова и компаньонов, по сути - внутриукраинские разборки, передел сфер влияния в регионах и вмешиваться в это просто не стоит. Может быть даже надеялись, что Ахметов поднимет волну антимайдана по всей восточной Украине и в итоге организует антимайдан в самом Киеве - для Кремля это было бы идеальным вариантом, чтобы украинские олигархи сами, руководствуясь соображениями личной выгоды, вернули Украину к сотрудничеству с Россией, выкинув из Киева "западников". Янукович по ряду причин с этим не справился, возможно была надежда, что у Ахметова выйдет лучше.
Можно также предположить, что в Кремле был уверены в несостоятельности народного движения без поддержки сверху. То есть рассуждали так, что если Ахметов или сам Кремль не будет поддерживать движение за независимость, то оно быстро сойдет на нет. В высоких политических кругах вообще бытует мнение, что народ сам по себе не может ничего, без руководящей роли партии и правительства народ несостоятелен и ни на что не способен. В обычной ситуации так и есть. Но не всегда.
Оказавшись в центре исторических событий, раздраженный майданом с одной стороны и вдохновленный возвращением Крыма с другой, поддержанный словами президента России о воссоединении "самого большого разделенного народа", взяв под контроль два административных центра - Донецк и Луганск, народ почувствовал свои возможности, еще больше вдохновился от этого и принялся творить историю. Так бывает. Не часто, но бывает. Когда сходится ряд факторов, когда возникает вакуум власти (что было вызвано переворотом в Киеве), народ вполне может заняться творчеством на местах. Собствнено октябрьская революция 1917 года в России тоже стала результатом несостоятельности Временного правительства и возникшего вакуума власти.
И Солженицын писал, что "вслед за независимостью Крыма маячит независимость Донбасса". Очень жаль, что в марте 2014-го, присоединяя Крым, про это не подумали в Кремле.
Роль Коломойского. Не исключено, что определенную роль в событиях сыграл и Коломойский.
Погром 2 мая в Одессе по некоторым данным был организован при участии Коломойского, у него был явный интерес в установлении контроля над Одессой. Но погром в Одессе подстегнул и события в Донбассе. После 2 мая резко возросли антифашистские настроения на юго-востоке Украины и по всей России, народ желал возмездия, наказания виновных и... скорейшего создания Новороссии. В Славянск потянулись добровольцы. Многие участники ополчения в дальнейшем признавались, что именно после 2 мая приняли решение взяться за оружие. 2 мая стало той искрой, которая подожгла фитиль антифашизма, вернее заставила его загореться с еще большей силой.
Хотел ли Коломойский добиться именно такого эффекта или это стало очередной непроизвольной провокацией, возникшей в ходе решения частных задач по переделу сфер влияния на Украине - как знать? Но исключать, что Коломойский действовал целенаправленно, нельзя. Его интерес был не только в контроле над Одессой, но и в развязывании войны. В чем был этот интерес? Торговля оружием и ГСМ. Компании Коломойского поставляли ГСМ украинским войскам и нацгвардии, автомобили волонтеров и нац.батальонов наверняка заправляли тоже они. Завышенные цены на ГСМ для украинских войск неоднократно становились причинами скандалов. Сколько Коломойский заработал на этом - знает только он.
Правый сектор - практически ЧВК Коломойского наряду с множеством охранных фирм. Сколько они заработали на рэкете, мародерстве и рейдерских захватах в условиях нестабильности и в военной обстановке - можно только гадать. Оружием Коломойский тоже торговал. Кто-то же снабжал нац.батальоны и Правый сектор вооружением, оно же появилось не само собой. И вряд ли бесплатно. Много вооружения, снаряжения и амуниции покупалось на деньги, собранные волонтерами. А у кого?
Есть и еще один интересный факт - значительная часть техники ВСН (то есть ополчения), которая фиксировалась как трофеи и соответствовала технике, пропавшей из частей и со складов ВСУ, пропадала чаще всего из Днепропетровских частей. То есть из региона Коломойского. Совпадение? Или нет? Можно предположить, что Коломойский торговал оружием на обе стороны фронта. Причем оружие это Коломойскому доставалось почти бесплатно - оно просто списывалось со складов Днепропетровска как утерянное в зоне боевых действий. Я не могу этого утверждать наверняка, доказательств нет, но Коломойский с очень большой вероятностью поступал именно так.
Откуда у ополченцев оружие. Отчасти ответ на этот вопрос уже дан выше. Часть оружия банально покупалась у противника, то есть у ВСУ. Но это не значит, что прямо на линии фронта солдаты шли с пачками денег к солдатам противника (хотя могли быть и такие случаи, исключать нельзя). Большинство сделок, особенно по военной технике, которая стоит серьезных денег, наверняка заключалась далеко от линии фронта. Договариваться могли по телефону, интернету, деньги могли перечислять с одного личного счета на другой. Грубо говоря, Коломойский мог банально продать Ахметову несколько десятков единиц техники и несколько сотен единиц стрелкового оружия. Но не напрямую, а через своих агентов.
Не надо забывать, что Ахметов - не единственный бизнесмен в Донбассе. Десятки более мелких владельцев бизнеса могли также покупать оружие для ополчения, по самым разным соображениям - идеологическим, деловым, по соображениям безопасности. Кто-то мог купить тому или иному отряду ВСН оружие в обмен на услуги по охране своего бизнеса или за захват чужого.
Здесь же следует учесть оружие, захваченное в отделениях милиции и СБУ, а это в одном только Донецке несколько сотен стволов.
Военные склады. Хотя официальный Киев заявлял, что военные склады из Донецка и Луганска были эвакуированы, но вряд ли вывезли все. Что-то наверняка было захвачено ВСН.
Откуда у ополчения ПЗРК - посмотрите новости за конец февраля прошлого года, сразу после победы майдана, с одного из военных складов на западной (!) Украине пропало более ста комплектов ПЗРК Игла. Не эти ли ПЗРК или часть из них потом стреляли в Донбассе?
Роль Вашингтона. История Донбасса будет явно неполной, если не упомянуть о главной движущей силе свободы и демократии на Украине - США. Кто получил главную выгоду из всех событий?
Выгода Коломойского определенно есть, но вряд ли она слишком велика в общем масштабе. Выгода Ахметова вообще сомнительна, он скорее потерял, чем приобрел. Выгода Порошенко - наверное не многим превышает выгоду Коломойского. Ни Коломойский, ни Порошенко, ни тем более Ахметов и Стрелков на главных выгодополучателей не похожи.
А что получил Вашингтон?
Вашингтон получил прекрасный повод для долгоиграющих санкций против России, то есть для экономической войны. При этом экономическую войну Вашингтон ведет руками Европы, обрывая экономические связи и устанавливая над ними свой контроль. Объем торговли России и стран Евросоюза составляет сотни миллиардов долларов в год. Даже десятая часть от этого - больше состояния Коломойского, Порошенко и многих других украинских олигархов вместе взятых. В год! При этом США не потеряли практически ничего.
И война идет не только экономическая. Физическая война сторонников Украины со сторонниками России - тоже очень существенный результат, может быть даже более существенный, чем экономическая война. Оторвать Украину от России - надежно, надолго, по возможности навсегда - стратегическая задача США, озвученная политическим шахматистом Бжезинским и рядом американских политиков. И эта цель достигается.
Можно перечислять и другие экономические и геополитические выгоды, которые Вашингтон получает от российско-украинской междоусобицы, развязанной на территории Донбасса.
Так ли спонтанно все случилось? Если учесть всю сумму выгод, полученных Вашингтоном, можно задаться вопросом - а так ли спонтанно все случилось? Сам ли Ахметов решил устроить "донецкий антимайдан"? Сам ли Коломойский придумал теракт 2 мая? Сам ли Коломойский придумал торговать оружием на обе стороны конфликта? Случайно ли нашелся Стрелков? Была ли первоначальная пара провокаций такой уж непроизвольной, а заявления Киева по русскому языку случайными, брошенными сгоряча?
Элемент спонтанности, конечно, был. Но это была хорошо подготовленная спонтанность. То есть дончане записывались в ополчение потому что они отреагировали на майдан, на Крым, на теракт 2 мая в Одессе - их реакция сама по себе была спонтанной. Но вызвавшие эту реакцию события были организованными. И организатор знал, какая реакция последует за ними.
Организатор знал, что если подогревать антироссийскую истерию, то на юго-востоке возникнет ответная пророссийская защитная реакция. Организатор знал, что если торговать оружием на обе стороны фронта, война пойдет веселее. Организатор знал, что если стрельнуть в обе стороны, то они потом начнут обмениваться ударами друг с другом. Организатор знал, что если устроить дерзкий теракт, такой как 2 мая в Одессе, он вызовет бурную реакцию в российском обществе и в Донбасс обязательно пойдут добровольцы. Организатор знал, что где-нибудь в России обязательно найдется полководец, который поведет бойцов на защиту русского народа от неофашистов. И найдется не один.
И еще организатор знал, что вслед за независимостью или возвращением Крыма маячит Донбасс.
Так кто организатор событий? Разве Россия?
Если бы Россия собиралась взять Донбасс, она взяла бы его в марте, самое позднее в апреле. Референдум был бы проведен с той же тщательностью и организацией, как в Крыму - и не только в Донецке и Луганске, но по всей территории областей.
Если бы Россия решила создать Новороссию, она создала бы ее в составе сразу нескольких областей, не растягивая процесс и войну на годы чтобы потом вариться в санкциях с неясными перспективами.
Кремль полагал, что Крым - это главная фигура, которая будет разыгрываться на украинской доске и именно ее Вашингтон решит использовать в качестве заложника ситуации. И поэтому Россия при первой же возможности постаралась снять Крым с украинской доски чтобы избежать ситуации, когда регион с преимущественно русским населением и российскими военными базами находится на территории, контролируемой противником.
Но Кремль явно недооценил ситуацию и не подумал, что на украинской доске есть и другие фигуры - Донбасс, Харьков, Одесса, Запорожье. И противник сыграл так, что роль Крыма выполнил Донбасс. А роль российских военных баз сыграли добровольцы, вовлеченные в войну чередой провокаций, главная из которых случилась в Одессе 2 мая. И ситуация, которой Россия избегала в Крыму с русским регионом в заложниках у антироссийских властей, с русскими и российскими военными, втянутыми в вооруженный конфликт - эта ситуация в полной мере воспроизведена в Донбассе.
Донбасс оказался в роли Крыма! Вот, что случилось.
Только в отличие от Крыма, он связан с Украиной не узким Перекопом, который легко перекрыть и контролировать, а открыт почти по всем направленям. В отличие от Крыма, Донбасс легко обстреливать. И в отличие от Крыма, Кремль был совершенно не готов защищать Донбасс. Кремлю потребовалось несколько месяцев чтобы оценить ситуацию и понять, что без вмешательства не обойтись. Но к тому времени ситуация очень усложнилась и вмешиваться пришлось большими силами.
И еще Кремль успел сделать целую массу заявлений о поддержке русского народа, о поддержке целостности Украины, о том, что он не является стороной конфликта, о том, что российских военных в Донбассе нет - и при всей этой массе заявлений теперь невозможно разрешить конфликт, не потеряв лицо.
Теперь что ни делай - это нарушит либо то, либо другое обещание, выданное ранее народу, Киеву или мировому сообществу. И пустить все на самотек нельзя и вернуть Донбасс Украине нельзя и ввести войска нельзя и вывести нельзя, потому что их там как бы нет. И Донбасс разделен на две половины, каждая из которых в отдельности никому не нужна. И украинские войска снова ведут обстрел Донецка, провоцируя возобновление войны. И минские соглашения висят на волоске, а если сорвутся, то, как уже было заявлено официальными лицами, "третьего Минска не будет".
Это называется ловушка. Вилка. Кремль избегал этой ситуации в Крыму и попался на нее в Донбассе. Донбасс оказался заложником ситуации. Заложником Украины, Вашингтона и России одновременно. Донбасс оказался фигурой в большой геополитической игре - фигурой вместо Крыма.
Скат, Интересная статья. Есть пара нестыковочек которые режут глаз мне. (Н кому то другому другое режет). Но с точки зрения предположить все версии, а потом их обрабатывать как более или менее вероятные можно. Из самой статьи бросается в глаза версия что Крым стал причиной Донбасса. Донбасс хотел по примеру Крыма. Высказывал это пару дней назад. Поставки топлива армии?? Да основная профит на реализации на заправках идет. Это режет глаз как маловероятное. За всеми предположениями уши Америки все равно видны плохо в отличии от действий в Крыму и "отпускников" которых нет. И выводы я бы сделал не то что Россию подставили и обманули, а мудаки полные все кто игрался огнем. Случайно и специально. От Яныка со свом правлением который довел и никак не разруливал ситуацию, от радикалов на майдане, от анексии возвращению домой Крыма, Одесса 2 мая ( правда одна из версий, что все так же случайно получилось, умеренно никто не планировал, но реакции некоторых пожгли колорадов, и отсутствие даже видимости расследования до сих пор сделали свое дело). Славянск и т.д. Какое правительство согласиться просто так вооруженным отдать часть территории. Крым забрали, Стрелков вещает - хохлов тут не будет! Что делать? Ждать такое по всей стране? Или сделать как хочет Стрелков? Кто мочил ВСУ когда их послали вдоль границы? Да в этой же статье довольно объективно бока всех описаны. Попробуйте их на чашу правосудия раскидать и оценить кто больше прав или виноват? Какое из последовательных событий могла не произойти и предотвратить ситуацию! В общем кто оглядывается назад показывает задницу своему будущему. Всегда было важно что можно сейчас сделать что бы изменить улучшить ситуацию.
в целом где то - там... соглашусь... может все таки Москву тут совсем обеляют (В цитате Ската)... или типа "а что было делать".... я думаю что участие Москвы было побольше (опять же мое имхо)... Но в целом опять же скажу правда где-то тут рядом.... Я помню как слушал стримы раций самообороны в Луганске,Славянске, Донецке и Мариуполе... помню как они пытались сконнэктиться и объедениться, запрашивали у кого есть оружие (желательно незарегистрированное) - объявление висело на сайте стримомётов пару недель... Не уверен от куда появилось оружие, но весной 2014 на блок постах стояли перцы с гладкостволом, топорами и какими то пестиками (может травматика, мож ментов каких пошманали)... помню как БМД первые подогнали днепропетровские десантники (а некоторые и остались там воевать за ополченцев)... помню как появился стрелков в Славянске (барышня которая модерировала канал "ЗЕЛО" (холл, прихожая ее еще называли), была радостная что хоть кто-то их поддержал силой... а потом армия пошла в наступление (в основном неудачно), потом после нескольких отбитых атак начали обстрелы городов, потом отступление до донецка и луганска (которое я наверно всетаки назову с военной стороны грамотным... в это время куча добровольцев (а мож кто и за денги, я не знаю) поперла на Донбасс, но до 80% состава было местных.... потом несколько террбатов попадают в засады Айдар и пр.... потом наступление до границы РФ... потом наступление забуксовало прямо перед Донецком, Луганском...
попытались взять в окружение и отрезать от границы... ( проезжал трассу ДОН в то время, были видны дымы боев на Украине, в некоторых местах до границы от трассы считанные километры)...
И мне кажется после этого момента появилась техника с РФ ... В это время большинство Россиян возмущались , ну почему мы им не помогаем и.т.д. (мне кажется что кремль понял что еслине поможет то может потерять основную массу своего электората)... В это время ехал назад видел кучу старых раздолбаных тралов (я так понял что техника из "росрезерва" - с со старых складов (или закладок их так вояки называют) на случай войны... и кремль помог, ровно на столько чтобы остановить наступление... при всем при этом мне кажется (мое ИМХО) ВВП ине пытался откусить Донбасс, и даже признать его независимость (хотел бы признал бы), все время хотел их Донбас и Киев помирить ( но как равных, а не так что Киев по праву сильного пришел с оружием и всех нагнул)... ну а потом Илловайск, и прочие котлы, паническое отступление ВСУ... помню ролики как террбаты (кто первей) неслись из Мариуполя, потому что РДГ ополченцев появились недалеко от трассы на Запорожье... потом плавное их возвращение...
потом стояние на "линии соприкосновения" , минские переговоры, аэропорт, снова переговоры, дебальцево, снова переговоры.... все скупо в кратце, чисто десятком строк... но случилось то много, много смертей, миллионы беженцев....
укр.москаль (24.07.2015, 09:57) писал:Я помню как слушал стримы раций самообороны в Луганске,Славянске, Донецке и Мариуполе...
После Крыма? У людей была надежда и пример как Крым уйти от Киева и Украины. А анексия Крыма как по мне еще и эмоциональная реакция ВВП на то что испортили финал Олимпиады. Вот тут может и есть уши Вашингтона.
Кстати Вы пробовали пообщаться с простыми и не очень украинскими военными воюющими? Пообщайтесь для дополнения картины Вашего виденья военных действий. А то получается не способные не смогли задавить гладкоствол, а потом вообще побежали. Часть знакомых, противников событий на майдане, после военных действий забыли про майдан перед более страшными реалиями.
п.с. Ну это я так на моментах зацикливаюсь. В целом почти все причины (даже нереальные) и последовательно. Можно было бы добавить откуда радикалы вылезли 1 декабря 2013 года. С цепями и на тракторе.
АДА (24.07.2015, 10:02) писал:После Крыма? У людей была надежда и пример как Крым уйти от Киева и Украины. А анексия Крыма как по мне еще и эмоциональная реакция ВВП на то что испортили финал Олимпиады. Вот тут может и есть уши Вашингтона.
Тут наверно соглашусь, народ надеялся свалить от Нациков подальше, а получилось что пришлось воевать... Мне даже кажется что если бы армия не начала двигаться то ДНР и ЛНР и Киев - смогли бы договориться, при условии что Киев дал бы больше больше финансовой самостоятельности, не наезжал на язык (типа едина краина - едина мова), и урезонил нациков (что порос пытается щас сделать - незнаю получится ли)... Но, неуверен что тогдашний киев был способен справиться с нациками в то время (они были вооружены, уже успели напиться крови на майдане и чувствовали себя победителями, им и в голову не приходило что они просто инструмент, были звоночки типа саши белого, но никто не видел все кричали "перемога", победили ментов на площади, которые вяло сопротивлялись, не имея приказа на активные действия), и по этому все законы и заявления которые рада принимала (включая попытку запретить русский язык) были в угоду данным движениям... так что новая "власть" оказалась в ловушке, между двух огней... Донбасс (который их не принимает, но активных действий не ведет пока и нацики, которые сотрут эту новую власть в порошок если не начать "правильные движения"), плюс к этому я думаю амеры давали указания, потому что армия начала двигаться бодренько после приезда Байдена и консультантов ЦРУ...вобщем узел завязался.... а теперь ну мое ИМХО, надо договариваться, и Поросу чтобы быть договороспособным надо урезонить радикалов - что собственно и происходит...
самое печальное, что разговаривал с одним чудиком из аналитического отдела (финансы и политика - корпоративный аналитический центр - одной из западных нефте-сервисных компаний) - и он мне втулял этот сценарий именно таким образом (включая крым) еще когда Янык только сбежал... Мне реально не верилось.... Опять же самое смешное что данный же перец мне говорит что регулярно кладет сводочку на стол куратору из ФСБ и из посольства США в РФ (то есть куратору ЦРУ)... я ему - и ты мне вот так спокойно разсказываешь... он - " ну да у нас данный отчет весь отдел знает, просто 90% воспринимает его как бред сумашедшего" и имитацию работы (типа зря зарплату получаете там у себя и них.. не делаете)... ведь любому скажи два года назад что бутет так как сейчас - в лучшем случае поржали бы над таким....
добавлю что большие нефтяные компании на Украине отреагировали сразу выводом Сотрудников и Эвакуацией ТОП-менеджмента с документацией из Киева, еще когда майдан только начался (по примеру Шелл и Ексон, у мну дружбан с кем учился работает в Шеле, в то время был в Киеве кста, а щас в африке заканчивает проект, говорит что шел и не планирует возвращаться на Украину как минимум лет 5 еще)... В россии теже компании, а так же другие у кого присуствие более 50 человек отменили и переверстали бизнес планы на падение рынка до 20%, соответственно (чутка перестраховались)... а интернациональные компании ( в том числе про которую рассказывал выше) отрезали свой бюджет всего на 5% и не прогадали...
к чему я это все... да к тому что была масса людей которые видели такое развитие событий еще когда Янык сбежал... но что могу сказать так это то что очень не много людей думали что он так поступит....
Ада,
я в целом понимаю ваши чувства и про целостность страны.... просто несогласных нацики бы распяли (Одесса это показала наглядно) и они (несогласные) начали защищаться.... Вы можете называть переход Крыма под руку Москвы аннексией, другие возвращением на родину это не важно... процесс запустил майдан, даже не майдан а нацики на майдане (эти чудилы в масках реально всех напугали)... а дальше просто возникла реакция на них... мое ИМХО....
Я помню лица первых ополченцев в Керчи (часть из них показывали решимость, часть просто пацаны с перепуганными глазами), было видно что они боятся того безпредела...
АДА (24.07.2015, 10:02) писал:Кстати Вы пробовали пообщаться с простыми и не очень украинскими военными воюющими? Пообщайтесь для дополнения картины Вашего виденья военных действий. А то получается не способные не смогли задавить гладкоствол, а потом вообще побежали. Часть знакомых, противников событий на майдане, после военных действий забыли про майдан перед более страшными реалиями.
Я не говорю что они не способны задавить гладкоствол, в первую очередь военные не хотели стрелять, и многие из них не могли воспринимать приказы как нормальные....
конечно при отсуствии боевого опыта на то время (и при торговле всем что плохо лежит за последние лет 20) - армию Украины считать боеспособной было нельзя
НО я всегда делил воюющих на стороне Киева на несколько категорий.
1) Воюют и умеют это делать - мало, это спецы 2)умеют но не хотят воевать - таких было достаточно 3)Хотят воевать но неумеют (да и боятся иногда) - это террбаты 4)и не умеют и не хотят да и боятся (что абсолютно нормально) - большинство срочной службы...
АДА (24.07.2015, 09:31) писал:оставки топлива армии?? Да основная профит на реализации на заправках идет. Это режет глаз как маловероятное. За всеми предположениями уши Америки все равно видны плохо в отличии от действий в Крыму и "отпускников" которых нет.
1. По Коломойскому - группа "Приват" ещё перед Майданом была на грани банкротства (Коломойский ещё Яныка шантажировал обрушением "Приватбанка"). Поэтому спастись от банкротства да ещё и урвать что-то по беспределу за счет готовности к событиям вполне мог - особенно если учесть его рейдерское прошлое и настоящее. 2. Насчет США не согласен - если американский посол оказывает такое влияние на украинское руководство как сейчас, то нужды в "зеленых человечках" или "отпускниках" нет - их роль сыграют украинские военные и добровольцы.
АДА (24.07.2015, 09:31) писал:Всегда было важно что можно сейчас сделать что бы изменить улучшить ситуацию.
Ничего. Все шансы что-то изменить к лучшему уже упущены.
Скат (24.07.2015, 12:00) писал:Ничего. Все шансы что-то изменить к лучшему уже упущены.
Вот к худшему - запросто.
мое имхо, если Порос урезонит радикалов, то может попробовать договориться с ДЛНР (они идут на встречу по крайней мере), но всеравно полностью радикалов не задавит - амеры не дадут... они всегда радикалов держат как топор над любой властью шоб слушались...
АДА (24.07.2015, 10:02) писал:Кстати Вы пробовали пообщаться с простыми и не очень украинскими военными воюющими? Пообщайтесь для дополнения картины Вашего виденья военных действий. А то получается не способные не смогли задавить гладкоствол, а потом вообще побежали. Часть знакомых, противников событий на майдане, после военных действий забыли про майдан перед более страшными реалиями.
я лично нет, не общался, но Муж сестры регулярно имеет данные разговоры с Украинскими Спецами.... Ну рассказывает разное.... так что мое мнение оно не с одной стороны при отрицании другой... Я вообще сам с под кременчуга и до сих пор общааюсь и с родней в Кремне и с родней с Киева, и Бердичева, и с Горловки кстати тож разговариваем....
единственное что я отрицаю и не понимаю это чудиков в масках на майдане и тех кто думает что амеры и европпа тут не причем, и майдан был простым народным протестом....
Моей матушке тетка в трубку кричала "у нас революция и довольная такая", а матушка ей: "боже мой , жалко то вас как... Революция это всегда плохо..."
укр.москаль (24.07.2015, 11:43) писал:я в целом понимаю ваши чувства и про целостность страны.... просто несогласных нацики бы распяли (Одесса это показала наглядно) и они (несогласные) начали защищаться.... Вы можете называть переход Крыма под руку Москвы аннексией, другие возвращением на родину это не важно... процесс запустил майдан, даже не майдан а нацики на майдане (эти чудилы в масках реально всех напугали)... а дальше просто возникла реакция на них... мое ИМХО....
Так я про это ещё прошлой весной писал
ИМХО урезонь тогда радикалов ("примазавшихся к святым майдановцам бандитов и провокаторов") - даже Крым бы остался украинским.
укр.москаль (24.07.2015, 11:43) писал:Я не говорю что они не способны задавить гладкоствол, в первую очередь военные не хотели стрелять, и многие из них не могли воспринимать приказы как нормальные....
конечно при отсуствии боевого опыта на то время (и при торговле всем что плохо лежит за последние лет 20) - армию Украины считать боеспособной было нельзя
Не совсем согласен.
Приказы военные не воспринимали разве что в мае и то очень небольшое число.
Точно так же как и отсутствие опыта - как раз кадровые части и подразделения себя показали лучше всех (по крайней мере в тех частях ситуацию в которых я знаю точно).
Проблема была в ОТСУТСТВИИ МОТИВАЦИИ, в результате чего армия могла действовать только большими группами. При расчленении порядков и действии мелкими группами (например при штурме населенных пунктов) армия останавливалась т.к. умирать во имя непонятно чего никто не хочет, а отсутствие командирского глаза дает поводы не выполнить приказ.
Поэтому взять твердо обороняемый населенных пункт украинская армия летом не могла даже имея в некоторых случаях 5-10 кратный численный перевес и абсолютное преимущество в артиллерии и бронетехнике.
Мотивацию имели только добровольческие батальоны плюс днепропетровские армейцы (после вливания в мае-июне нескольких сотен "правосеков") - именно они вынесли основную нагрузку в штурмовых операциях.
Остальные могли оборонятся, окружать населенные пункты, обстреливать их, даже захватывать брошенные или слабо обороняемые - но не более.
Это осенью-зимой, после летних потерь, у многих армейцев появилась личная мотивация (чаще всего месть за убитых-раненных побратимов) - и армейцы стали воевать лучше добровольцев.
Но к этому времени и техническое оснащение, и качество пополнения, и мотивация личного состава значительно упали - да и ополчение было уже не то что летом...
гражданин
старейшина
гражданин
старейшина